Сейчас на борту: 
Kronma,
sas1975kr
   [Подробнее...]

#1026 28.09.2012 20:15:14

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6961




Re: БИС-2 по немецки: БОЙ ПРОДОЛЖАЕТСЯ...

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #600649
А у него был приказ это реализовать? Нет, вот он и спокойно смывался.

Помница, приказ был не вступать в бой с более сильным или равным по силам противником, что к одиночному старому линкору или даже такому же старому линкору с двумя эсминцами явно не относится.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #600649
А варианты какие могут быть - или немецкий отряд соединенно решительно атакует по принципу все или ничего, или разделившись решает определенные задачи, как предлагали командиры во время "Берлина". А скорей всего немцам что-нибудь опять бы померещилось или расход боезапаса их напугал и ушли - "конвой был очень сильно охраняемый".

С таким командующим, как Лютьенс, встреча "Бисмарка" и "Ойгена" с охраняемым линкором конвоем однозначно окончилась бы тем, что СКОРЕЕ ВСЕГО. С более решительным командиром (Марщалем?) возможны варианты. Тут просто хотелось бы чисто теоретически оценить реальные возможности подобного соединения в атаке на конвой с охранением типа как у НХ-127.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#1027 28.09.2012 20:22:22

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21952




Re: БИС-2 по немецки: БОЙ ПРОДОЛЖАЕТСЯ...

2

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #600649
Вот этого д-р Редер, который привел кучу вполне вменяемых объяснений, почему он отправил на операцию соединение именно такого состава не объясняет

Банально было больше не кого. :)


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#1028 28.09.2012 20:51:35

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6961




Re: БИС-2 по немецки: БОЙ ПРОДОЛЖАЕТСЯ...

1

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #600668
Банально было больше не кого

... и не хотели делать долгую паузу после успешных рейдов "близнецов", "Шеера" и "Хиппера". Потому как "Ойгена" вытолкали в море, спешно отремонтировав после подрыва на мине.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#1029 28.09.2012 20:59:32

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21952




Re: БИС-2 по немецки: БОЙ ПРОДОЛЖАЕТСЯ...

CAM написал:

Оригинальное сообщение #600687
Потому как "Ойгена" вытолкали в море, спешно отремонтировав после подрыва на мине.

Судя по всему нифига не ремонтировали.

Грасер так в отчёте и пишет: не дали провести полную проверку машин.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#1030 28.09.2012 21:07:56

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6961




Re: БИС-2 по немецки: БОЙ ПРОДОЛЖАЕТСЯ...

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #600691
Судя по всему нифига не ремонтировали.

Грасер так в отчёте и пишет: не дали провести полную проверку машин.

*shock ogo*   Экипажу "Ойгена" надо было после прихода в Брест церковь построить Во Спасение. Если бы машины сдохли во время погони, немцев отправили  бы на корм исландской селедки.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#1031 28.09.2012 21:23:26

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21952




Re: БИС-2 по немецки: БОЙ ПРОДОЛЖАЕТСЯ...

CAM написал:

Оригинальное сообщение #600702
Экипажу "Ойгена" надо было после прихода в Брест церковь построить Во Спасение.

В принципе - да.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#1032 28.09.2012 21:28:28

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1825




Вебсайт

Re: БИС-2 по немецки: БОЙ ПРОДОЛЖАЕТСЯ...

CAM написал:

Оригинальное сообщение #600663
Помница, приказ был не вступать в бой с более сильным или равным по силам противником, что к одиночному старому линкору или даже такому же старому линкору с двумя эсминцами явно не относится.

Все вроде бы так, если бы не одно маленькое но - это "Куины". После того как они при Ютланде поодиночке выдерживали шквальный обстрел целых эскадр немецких линкоров с 305-мм орудиями ( и еще сами наваляли им), лезть на них с двумя "Шарлями" действительно как-то стремновато.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #600668
Банально было больше не кого.

Это понятно, но любопытны аргументы Редера, почему он вообще не хотел откладывать операцию, даже ужатую до такой локальной вылазки. Он понимал, что время работает против него - время года уходит,военно-политическая обстановка осложняется, налеты усиливаются, повреждения и потери растут, а самое главное он трясся из-за позиции Америки. Он чувствовал, что это "последний парад" в любом случае. Я думаю, что даже если бы "Рейнюбунг" в первоначальном варианте и удался, немцы навели бы шороху на коммуникациях, Америка однозначно приняла бы такие меры, что немцы ничего подобного больше повторить не смогли бы. И Редер это понимал.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#1033 28.09.2012 21:40:34

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6961




Re: БИС-2 по немецки: БОЙ ПРОДОЛЖАЕТСЯ...

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #600717
лезть на них с двумя "Шарлями" действительно как-то стремновато.

Реально в операции "Берлин" командир "Шарнхорста" пытался реализовать один из указанных Вами вариантов - оттянуть на себя "Рэмиллис" с тем, чтобы "Гнейзенау" без помех отработал по конвою, но был одернут Лютьенсом, хотя прицельная дальность стрельбы немца была поболее, чем максимальная дальность стрельбы британца (т.е. в принципе угрозы отгрести не было).

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #600717
Америка однозначно приняла бы такие меры, что немцы ничего подобного больше повторить не смогли бы.

Америка оккупировала Исландию в июле 41-го и развернула там свои вооруженные силы. Но коммерческие рейдеры еще год выходили в океан Ла Маншем, а идея дать шороху на коммуникациях  "карманниками" витала до конца 42-го.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#1034 28.09.2012 21:41:38

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21952




Re: БИС-2 по немецки: БОЙ ПРОДОЛЖАЕТСЯ...

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #600717
Все вроде бы так, если бы не одно маленькое но - это "Куины".

Но "Куинов" в Атлантике не было.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #600717
Я думаю, что даже если бы "Рейнюбунг" в первоначальном варианте и удался, немцы навели бы шороху на коммуникациях, Америка однозначно приняла бы такие меры, что немцы ничего подобного больше повторить не смогли бы. И Редер это понимал.

Это имело место быть.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#1035 28.09.2012 21:44:01

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21952




Re: БИС-2 по немецки: БОЙ ПРОДОЛЖАЕТСЯ...

CAM написал:

Оригинальное сообщение #600728
Но коммерческие рейдеры еще год выходили в океан Ла Маншем,

Их особо не искали.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #600728
а идея дать шороху на коммуникациях  "карманниками" витала до конца 42-го.

Всё-таки больше склонялись к "ночной" операции.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#1036 28.09.2012 21:48:55

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1825




Вебсайт

Re: БИС-2 по немецки: БОЙ ПРОДОЛЖАЕТСЯ...

CAM написал:

Оригинальное сообщение #600728
Реально в операции "Берлин" командир "Шарнхорста" пытался реализовать один из указанных Вами вариантов - оттянуть на себя "Рэмиллис" с тем, чтобы "Гнейзенау" без помех отработал по конвою, но был одернут Лютьенсом, хотя прицельная дальность стрельбы немца была поболее, чем максимальная дальность стрельбы британца (т.е. в принципе угрозы отгрести не было).

Я это знаю и согласен, что это был действительно очень неплохой ( и даже единственный) вариант. Мне просто кажется, что формально Лютьенс расценивал "Рэмиллис" как "равного" противника и видимо в РВМ с ним согласились - приказ был соблюден.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #600728
Америка оккупировала Исландию в июле 41-го и развернула там свои вооруженные силы. Но коммерческие рейдеры еще год выходили в океан Ла Маншем, а идея дать шороху на коммуникациях  "карманниками" витала до конца 42-го.

Да, но это было не так заметно, как если бы "Бисмарк" с "Шарлями" действительно разнесли бы вдребезги крупный конвой перерезав "садовый шланг" Рузвельта. Вот тут бы я думаю янки бы сильно занервничали.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#1037 28.09.2012 22:13:33

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6961




Re: БИС-2 по немецки: БОЙ ПРОДОЛЖАЕТСЯ...

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #600734
Лютьенс расценивал "Рэмиллис" как "равного" противника и видимо в РВМ с ним согласились - приказ был соблюден.

Реально одобрили инициативу командира "Шарнхорста", но уже было поздно.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #600734
это было не так заметно, как если бы "Бисмарк" с "Шарлями" действительно разнесли бы вдребезги крупный конвой перерезав "садовый шланг" Рузвельта.

Один конвой НХ разнес "Шеер", другой, SL. - "Хиппер", "близнецы"  порезвились с двумя конвоями ОВ. На эффективности системы конвоев это никак не сказалось. Трансатлантические как ходили раз в 4-5 дней, так и продолжали ходить дальше. Другое дело, если бы немцы РЕГУЛЯРНО громили конвои или хотя бы в ходе одного рейда паровым катком прошлись бы по трассе Галифакс - Великобритания, разгромив сразу несколько конвоев. Однако, ничего подобного не планировалось даже в 40-м - начале 41-го, когда  центральный отрезок североатлантического маршрута конвои проходили в лучшем случае в сопровождении вспомогательного крейсера. "Шеер", к примеру, свой успех не развил.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#1038 29.09.2012 09:16:33

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1825




Вебсайт

Re: БИС-2 по немецки: БОЙ ПРОДОЛЖАЕТСЯ...

CAM написал:

Оригинальное сообщение #600742
Реально одобрили инициативу командира "Шарнхорста", но уже было поздно.

Видно Редеру было наплевать на этот камень в огород своему любимцу, потому что его больше всего порадовало, что корабли прибыли "без малейших повреждений". Он подчеркивал, что после стычки с фюрером после "Шпее" не изменил своему решению - до определенного момента ("Рейнюбунга") столкновения с боевыми кораблями необходимо всячески избегать.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #600663
С таким командующим, как Лютьенс, встреча "Бисмарка" и "Ойгена" с охраняемым линкором конвоем однозначно окончилась бы тем, что СКОРЕЕ ВСЕГО. С более решительным командиром (Марщалем?) возможны варианты.

Да, согласен. Но Лютьенсу не позавидуешь - двух его предшественников выкинули как нашкодивших котят. Он действительно был связан по рукам и ногам.
Маршалль единственный кто более менее критично разобрал своих коллег. Остальные - " о мертвых или хорошо или ничего".Редер пишет, что в тактическом мастерстве и знании аспектов войны на море Лютьенс не имел себе равных.Рука руку моет. Руге вообще дописался до взаимоисключающего, что Лангсдорф был "исключительно способным офицером", "но не обладал достаточной силой духа, что бы перенести тяготы сначала крейсерства, а потом ожесточенного боя".

CAM написал:

Оригинальное сообщение #600742
Один конвой НХ разнес "Шеер", другой, SL. - "Хиппер", "близнецы"  порезвились с двумя конвоями ОВ. На эффективности системы конвоев это никак не сказалось. Трансатлантические как ходили раз в 4-5 дней, так и продолжали ходить дальше. Другое дело, если бы немцы РЕГУЛЯРНО громили конвои или хотя бы в ходе одного рейда паровым катком прошлись бы по трассе Галифакс - Великобритания, разгромив сразу несколько конвоев. Однако, ничего подобного не планировалось даже в 40-м - начале 41-го, когда  центральный отрезок североатлантического маршрута конвои проходили в лучшем случае в сопровождении вспомогательного крейсера. "Шеер", к примеру, свой успех не развил.

Здесь один интересный момент - все эти операции ("Шеера","Хиппера""Берлин") Редер считал локальными диверсионными вылазками. Бей - беги и все. А вот про начало боевого применения "Бисмарка" он пишет, что это означало переход  именно к наступательным операциям. Успехи у одиночек были неплохие, но не выше чем у удачливых подлодок. Выход "Бисмарка" и "Шарлей" и должен был быть тем паровым катком, о котором Вы пишете. Но вместо "крупной совместной наступательной операции" рейд с сожалением констатирует Редер сжался опять до локального мероприятия. Но наступательная составляющая осталась - гонять такого бегемота за одиночками и избегать боя точно бы уже никто не понял.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#1039 29.09.2012 19:06:08

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6961




Re: БИС-2 по немецки: БОЙ ПРОДОЛЖАЕТСЯ...

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #600834
Но наступательная составляющая осталась - гонять такого бегемота за одиночками и избегать боя точно бы уже никто не понял.

В этой альтернативе были созданы ВСЕ условия для "парового катка" - соединение из линкора, тяжелого крейсера и авианосца скрытно выбралось в Атлантику и могло молотить конвои по галифаксской трассе, следуя с востока на запад, начиная с НХ-126, и далее, после заправки, НХ-127. Но моделирование подобной операции требовало проработку очень большого объема информации и  расчетов. Можно просто потеоретизировать о последствиях подобных действий немцев для Великобритании, поскольку размер альтущерба (потери) предугадать просто невозможно, как и оценить объемы и результативность поисковых операций британцев.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#1040 07.11.2012 23:07:27

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21952




Re: БИС-2 по немецки: БОЙ ПРОДОЛЖАЕТСЯ...

Бредить продолжаем тут...
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 62#p620962


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

Board footer