Сейчас на борту: 
avtolyk,
Gerry,
H-44,
Kronma,
Mitry,
Анатолий,
арт,
Вальчук Игорь
   [Подробнее...]

#1 09.12.2008 16:10:20

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3152




Вебсайт

Советские речные и озерные флотилии 1941-1945 гг.

Предлагаю в данной ветке обмениваться мнениями о боевых действиях на реках и озерах.

Для начала предлагаю обсудить тезис В.Суворова (Резуна) о "наступательных" Пинской и Дунайской флотилиях и "оборонительной" Днепровской.

Напомню цитаты:

"Для того чтобы не допустить форсирования и наведения временных переправ, на Днепре в начале 30-х годов была создана Днепровская военная флотилия, которая к началу Второй мировой войны насчитывала 120 боевых кораблей и катеров, включая восемь мощных мониторов, каждый водоизмещением до двух тысяч тонн, с броней более 100 мм и пушками калибра 152 мм. Кроме того, Днепровская флотилия имела свою собственную авиацию, береговые и зенитные батареи. Левый берег Днепра очень удобен для действий речных боевых кораблей: тут множество островов, протоков, затонов, рукавов, которые позволяют боевым кораблям, включая самые крупные, скрываться от противника и наносить внезапные удары, пресекая попытки форсирования"

"Вместо одной оборонительной флотилии Сталин создает две новые флотилии: Дунайскую и Пинскую. Были ли они оборонительными? Давайте посмотрим"
"Существовал только один вариант действий Дунайской флотилии - в ходе всеобщего наступления войск Красной Армии вести боевые действия вверх по течению реки. Если у вас в дельте великой реки собрано семьдесят речных кораблей, то им некуда идти, кроме как вверх по течению. Других направлений нет. Но вверх по течению - означает, что действовать предстоит на территории Румынии, Болгарии, Югославии, Венгрии, Чехословакии, Австрии и Германии.
В оборонительной войне Дунайская флотилия никому не нужна и обречена на немедленное уничтожение на своих открытых стоянках у простреливаемого противником берега"

"Пинская военная флотилия по своей мощи почти не уступала Дунайской - в ее составе было не менее четырех огромных мониторов и два десятка других кораблей, авиационная эскадрилья, рота морской пехоты и другие подразделения. Использовать Пинскую военную флотилию в обороне нельзя: мониторы, которые пришли сюда, были повернуты носами на запад, а развернуть каждый - целая операция. Если корабли нужны для обороны, то их следует просто вернуть в Днепр, а на тихой лесной реке Припяти им нечего делать, и противник вряд ли полезет в эти непроходимые леса и топкие болота.
"Назначение Пинской военной флотилии так и останется непонятным, если не вспомнить о Днепровско-Бугском канале"
"Единственное назначение канала - пропустить корабли в бассейн Вислы и далее на запад. Другого назначения каналу не придумать. В оборонительной войне его пришлось взрывать, чтобы не пустить германские речные корабли из бассейна Вислы в бассейн Днепра. В оборонительной войне все корабли Пинской флотилии пришлось взорвать и бросить"

Полная цитата http://www.suvorov.com/books/ledokol/14.htm

Уменьшил объём цитирования.

Отредактированно Буйный (09.12.2008 16:25:09)


С уважением.

 

#2 09.12.2008 16:50:31

Scharnhorst
Гость




Re: Советские речные и озерные флотилии 1941-1945 гг.

А что тут обсуждать - бред он и есть бред...
Дунайская флотилия действовала в роли "оборонительной" и не была немедленно уничтожена, как это "предрекает" резун.

Буйный написал:

В оборонительной войне его пришлось взрывать, чтобы не пустить германские речные корабли из бассейна Вислы в бассейн Днепра

Это какие же корабли, г-н резун? Так и хочется спросить... А что у немцев вообще на Висле было или могло быть летом 41-го?

 

#3 09.12.2008 18:59:52

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7218




Re: Советские речные и озерные флотилии 1941-1945 гг.

Буйный написал:

Левый берег Днепра очень удобен для действий речных боевых кораблей: тут множество островов, протоков, затонов, рукавов, которые позволяют боевым кораблям, включая самые крупные, скрываться от противника и наносить внезапные удары, пресекая попытки форсирования"

Не знаю, как у Суворова, но у меня в Жлобине, как раз правый берег очень хорош для обороны: он гораздо выше левого. И как раз немцам в 1944 году было легко обороняться. Помню в детстве, пока не знали, что в этих окопах сидели немцы, очень любили пострелять из них по воображаемому противнику: и весь Днепр виден, и ещё с километр после него.
Древний Могилёв, опять же был на правом берегу, потому что он гораздо круче левого.
Так что все наши корабли прекрасно просматриваются с противоположного берега. В основном, левый берег – это заливные луга: для сухопутных войск это вода, для катеров и более – слишком мелко.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#4 09.12.2008 19:28:04

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3152




Вебсайт

Re: Советские речные и озерные флотилии 1941-1945 гг.

Неужели на форуме нет ни одного сочуствующего Суворову-Резуну, который бы мог бы пояснить цитаты конкретно по ВМФ, безо всяких "А в главном то он прав!..."?

Отредактированно Буйный (09.12.2008 19:28:53)


С уважением.

 

#5 09.12.2008 20:19:15

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7218




Re: Советские речные и озерные флотилии 1941-1945 гг.

Буйный написал:

Неужели на форуме нет ни одного сочуствующего Суворову-Резуну,

"Настоящих Буйных мало,
вот и нету вожаков".
Владимир Семёнович Высоцкий.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#6 09.12.2008 20:22:28

Б.Г.Мот
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: г. Киев, Украина
Сообщений: 514




Вебсайт

Re: Советские речные и озерные флотилии 1941-1945 гг.

Простите, но разбор этого произведения вообще и процитированного отрывка в частности относятся скорее не к истории, а к копрологии (sic !). Аргументы смехотворны, квазиконкретика безграмотна, хотя, формально, "четыре огромных монитора" действительно имеют водоизмещение "до 1000 т" (130 - 150 т у "поляков", да и 250 т у "Железняковых" это как раз "до", а не "свыше"). Целое складывается из частностей, а если частности, мягко говоря, не первой свежести, то и целое - тухлятина. Однако, по-видимому, это "не самое главное", как говаривал Мао. А "самое главное", как я понял из бесед с резунофилами  - это то,  что СССР несомненно планировал напасть на Германию. Квазилогичная конструкция, построенная в "Ледоколе", их вполне убеждает в этом , более того, любой реальный документ они будут трактовать именно в рамках этой конструкции.  Но это уже относится  не к области знания и даже не к области веры, а к своеобразной форме одержимости.  А экзорцизм - занятие трудоемкое, неблагодарное и опасное.

С уважением -


Не шалю, никого не трогаю, починяю примус.

 

#7 10.12.2008 22:02:25

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3152




Вебсайт

Re: Советские речные и озерные флотилии 1941-1945 гг.

Мож тогда кто-то объяснит реальные задачи, которые ставились перед Дунайской и Пинской флотилиями РККФ?


С уважением.

 

#8 11.12.2008 16:32:07

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5939




Re: Советские речные и озерные флотилии 1941-1945 гг.

Ув. Буйный. Про речные и озерные флотилии в 60-70-80 были мемуары их командующих. (кроме, ЕМНИП, Чудской и Онежской - но про них есть сборники статей очевидцев). И в "Боевом пути советского ВМФ" тоже - подробно, поскольку на море особо описывать было нечего. Может, есть какие-то тонкости - их можно рассмотреть. Только если можно - без Резуна. А кто скажет - "Железняков" - так и стоит на пьедестале, или уже на иголки пустили? С уважением


Sapienti sat

 

#9 11.12.2008 17:28:48

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3152




Вебсайт

Re: Советские речные и озерные флотилии 1941-1945 гг.

сарычев написал:

Про речные и озерные флотилии в 60-70-80 были мемуары их командующих

Мож кините ссылочку на мемуары Рогачёва и Абрамова?


С уважением.

 

#10 11.12.2008 20:58:14

Б.Г.Мот
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: г. Киев, Украина
Сообщений: 514




Вебсайт

Re: Советские речные и озерные флотилии 1941-1945 гг.

Уважаемый Сарычев ! "Железняков" как стоял, так и стоит, и это не может не радовать. Состояние удовлетворительное. Трубы он лишился по-моему в середине перестройки, Военно-Морского флага (жестяного) - в начале двухтысячных гг., зато подгнившие шлюпки заменили. Да еще какая-то сволочь, иначе не скажу, сподобилась на днище намалевать граффити.  Я обычно выбираюсь к нему 23-го февраля каждого года, надеюсь, следующий не будет исключением.

Уважаемый Буйный ! Посмотрите еще здесь http://militera.lib.ru - наверняка найдете много интересного не только в разделе "Мемуары".


Не шалю, никого не трогаю, починяю примус.

 

#11 11.12.2008 21:45:27

asdik
Гость




Re: Советские речные и озерные флотилии 1941-1945 гг.

Б.Г.Мот написал:

А "самое главное", как я понял из бесед с резунофилами  - это то,  что СССР несомненно планировал напасть на Германию.

По поводу планов нападения СССР очень плодотворно "пободались" в Политпросвете на старом форуме. А задачами речных флотилий (да впрочем и морских флотов) в СССР тех лет были поддержка армий в зоде действий которых они находились.
ИМХО РККА должна была отбить первый удар агрессоро, а уж потом - победоносная война на чужой территории. Вроде такие задачи стояли перед ней. А на счёт прямой агрессии, не такой уж и дурак был ИВС, старался под любое своё действие подводить юридическую базу.

 

#12 12.12.2008 10:05:39

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5939




Re: Советские речные и озерные флотилии 1941-1945 гг.

Ув. Буйный. Насчет ссылок я - не очень. Я больше по книжкам. Но, опасаюсь, библиография Вас устроит мало. Извиняйте. С уважением


Sapienti sat

 

#13 12.12.2008 15:39:29

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5939




Re: Советские речные и озерные флотилии 1941-1945 гг.

Ув. Б.Г. Мот. Спасибо - про Железнякова. С уважением


Sapienti sat

 

#14 12.12.2008 19:51:11

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3152




Вебсайт

Re: Советские речные и озерные флотилии 1941-1945 гг.

asdik написал:

А задачами речных флотилий (да впрочем и морских флотов) в СССР тех лет были поддержка армий в зоде действий которых они находились

С ДуВФ ясно - держим стратегически важное устье Дуная, а Пинская в болотах кого поддерживала: ни коммуникаций, ни промышленных центров...

Б.Г.Мот написал:

Посмотрите еще здесь http://militera.lib.ru - наверняка найдете много интересного не только в разделе "Мемуары".

Но первоначальных (довоенных) задач и планов на ресурсе не нашел...


С уважением.

 

#15 12.12.2008 20:39:00

Оппортунист
Гость




Re: Советские речные и озерные флотилии 1941-1945 гг.

Устье Дуная - это хорошо и нужно.
Флотилия стоит в Измаиле и просматривается с румынского, т.е. неприятельского берега. Похоже, что Виктор Суворов (все-таки книги его подписаны именно так!) не так уж не прав в "наступательности" Дунайской флотилии. Что, собственно, и было подтверждено действиями в начале войны - десанты на румынский берег. Планы планами, а наступать пришлось хотя бы для избавления флотилии от наблюдения с берега и пулеметного обстрела.

 

#16 12.12.2008 21:29:29

Б.Г.Мот
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: г. Киев, Украина
Сообщений: 514




Вебсайт

Re: Советские речные и озерные флотилии 1941-1945 гг.

>а Пинская в болотах кого поддерживала

Почему же только в болотах ? У Локтионова сказано, что Пинская флотилия осталась в границах той же операционной зоны, что и Днепровская в 1940, т.е. фактически изменилось только название флотилии.  Дальше цитирую: "Пинская флотилия была первой речной флотилией, в течение длительного времени оказывавшей содействие сухопутным войскам в начальный... период Великой Отечественной войны. В июне — сентябре 1941 года ей пришлось поддерживать артиллерийским огнем войска Юго-Западного фронта на предмостных позициях в районах наиболее важных переправ и оперативных плацдармов, наносить неоднократные удары по переправам противника". Другой вопрос, планировался ли такой характер действий до войны.

Теперь касательно "оборонительных" и "наступательных" флотилий. Возможно, я позабыл большую часть того, чему меня учили в рамках курса истории войн и военного искусства, однако хоть убейте  -  не припомню понятий "оборонительных" и "наступательных" армий (дивизий, корпусов, полков, батальонов и т.п.) - так с какого же перепуга взяться оборонительным и наступательным флотилиям ?  Действовать они могут в наступлении, в обороне, а также во встречном бою - это да. Но даже если абстрагироваться от сомнительной терминологии, почему Днепровская флотилия с мониторами типа "Железняков" была "оборонительной", а  Пинская с  польскими мониторами - они лучше подходили для действий на Пине, Припяти и Березине, чем "Железняковы", но вряд ли можно назвать их более мощными, лучше вооруженными и т.п. - вдруг сразу стала "наступательной" ?

Еще раз выскажу свое мнение, впрочем, не навязывая его никому: я считаю творения Резуна, мягко говоря, малограмотными и недостойными сколько-нибудь серьезного обсуждения.

С уважением -


Не шалю, никого не трогаю, починяю примус.

 

#17 12.12.2008 22:47:46

asdik
Гость




Re: Советские речные и озерные флотилии 1941-1945 гг.

Б.Г.Мот написал:

я считаю творения Резуна, мягко говоря, малограмотными и недостойными сколько-нибудь серьезного обсуждения.

Самая обычная провокация в Гебельсовском духе.

 

#18 12.12.2008 23:40:29

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3152




Вебсайт

Re: Советские речные и озерные флотилии 1941-1945 гг.

asdik написал:

Самая обычная провокация в Гебельсовском духе.

Б.Г.Мот написал:

Теперь касательно "оборонительных" и "наступательных" флотилий.

Да чёрт с ним с Резуном. Просто его "косяки" с танчиками и самолётиками все разбирали, надо и его "пургу" про флотилии разогнать...Так бросил красную тряпочку чтоб народ в тему заглянул да отписался...


С уважением.

 

#19 13.12.2008 11:21:30

Б.Г.Мот
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: г. Киев, Украина
Сообщений: 514




Вебсайт

Re: Советские речные и озерные флотилии 1941-1945 гг.

Буйный написал:

Да чёрт с ним с Резуном

Несомненные литературные способности автора привели к тому, что многие, казалось бы, неглупые люди, клюют на его построения за их псевдокрасоту и квазилогичность.  Да так клюют, что, как я уже отмечал, остается лишь заниматься экзорцизмом с переменным успехом.  Тот факт, что кое-что согласуется с доступными изданиями типа военной энциклопедии, только добавляет довольства собой и уверенности в достоверности этих построений. Так что я с Вами согласен - черт явно с ним.

Буйный написал:

чтоб народ в тему заглянул

Могу только приветствовать  - речные и озерные флотилии, их состав и боевые действия - это, как по мне, одна из самых "вкусных" тем, если не самая "вкусная".

Отредактированно Б.Г.Мот (13.12.2008 11:22:55)


Не шалю, никого не трогаю, починяю примус.

 

#20 13.12.2008 11:30:36

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3152




Вебсайт

Re: Советские речные и озерные флотилии 1941-1945 гг.

Б.Г.Мот написал:

Могу только приветствовать

Тогда продолжим.
Меня впечатляет количество адмиралов на командных должностях Волжской флотилии - когда контр-адмирал командует речной бригадой, в которой всего то три вооруженных буксира, да дюжина БКА.
От чего так: переизбыток адмиралов? Их так наказывали? Подчёркивали стратегическую важность задач?


С уважением.

 

#21 13.12.2008 23:20:23

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7218




Re: Советские речные и озерные флотилии 1941-1945 гг.

Буйный написал:

Для начала предлагаю обсудить тезис В.Суворова (Резуна) о "наступательных" Пинской и Дунайской флотилиях и "оборонительной" Днепровской.

Напомню цитаты:

Резун пишет, что Пинская флотилия была создана для нападения, что мониторы были развёрнуты на запад, это, якобы говорит о намерении нападать. Так и хочется сказать господину Суворову: «Купи карту, лапоть».
Смотрим карту Припяти: http://pripyat.com/ru/photo_gallery/maps/3/1340.html
Река проходит по болотистым местам. Поэтому в этих местах она является важнейшей коммуникацией. Приблизительно как остров в океане, на котором можно сделать военную базу. Если до присоединения Западной Белоруссии, только небольшая часть Припяти проходила по СССР, то и не было отдельного припятского соединения кораблей. По той части Припяти ходили корабли Днепровской флотилии. После присоединения Западной Украины и Беларуси вся Припять стала советской. Вот и понадобилось выделить от Днепровской флотилии припятскую. Поскольку единственный крупный город на ней – Пинск, значит базироваться она будет в нём. Пинск – единственный город, в котором можно разместить, в этом регионе, авиационную эскадрилью, роту морской пехоты и другие подразделения.
В Мозыре не имеет смысла, так как он относительно недалеко от Киева. Всё было сделано хорошо продумано.
    В случае нападения противника, корабли должны были с базы подойти к границе СССР, что бы бороться с ним, что и было в реале. Второе – Пинск достаточно далеко от границы, поэтому неожиданных артобстрелов и авианалётов противника не будет.

Весь его систематизированный бред не выдерживает никакой критики.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#22 14.12.2008 13:32:09

Scharnhorst
Гость




Re: Советские речные и озерные флотилии 1941-1945 гг.

Буйный написал:

От чего так: переизбыток адмиралов? Их так наказывали? Подчёркивали стратегическую важность задач?

Как говорится, "вопрос, конечно, интересный"...
Думаю, это вызывалось масштабом и важностью задачи. Командирам бригад зачастую приходилось эти бригады создавать практически с нуля. Надо было принимать суда от НКРФ, решать массу организационных вопросов - переоборудование, набор и подготовка экипажей, базирование, заправка и т.д.; одна организация СНиС на Волге чего стоила - зона ответственности одной бригады - это порядка 300-500 км по прямой. И тут на первый план выходил вопрос: кто имел больше "веса" в общении с гражданскими - кап-раз или полноценный адмирал?

 

#23 14.12.2008 13:35:05

Scharnhorst
Гость




Re: Советские речные и озерные флотилии 1941-1945 гг.

Буйный написал:

Пинская в болотах кого поддерживала: ни коммуникаций, ни промышленных центров...

Этим и определялась ее стратегическая важность. Река - единственная крупная коммуникация в том районе, о чем А.Рожков и написал

 

#24 15.12.2008 07:57:25

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Советские речные и озерные флотилии 1941-1945 гг.

А.Рожков написал:

Не знаю, как у Суворова, но у меня в Жлобине, как раз правый берег очень хорош для обороны: он гораздо выше левого.

У нас на Украине то же самое - силу Кориолиса никто не отменял. С высокого правого берега низкое левобережье просматривается как на ладони на десятки км.,не говоря уж о днепровских протоках- затоках.


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

 

#25 15.12.2008 08:10:26

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Советские речные и озерные флотилии 1941-1945 гг.

Добавлю и я,как бывший киевлянин, про "железняков"

Водоизмещение полное 263 т, нормальное - 230 т; длина 51,2 м, ширина 8,2 м, осадка 0,9 м; мощность дизелей 140 л. с.; скорость хода 8,3 уз; дальность плавания 3700 миль. Вооружение: 2102-мм, 3 45-мм и 2 37-мм орудия и 3 12,7-мм пулемета. Экипаж 72 человека.

http://s40.radikal.ru/i089/0812/43/3b1907cbe0d4t.jpg


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

 

Board footer