Сейчас на борту: 
Elektrik,
HILMI,
Unforgiven,
zombee,
арт,
Николай_Петербург
   [Подробнее...]

#1 12.05.2009 16:57:53

Максим Павловский
Гость




Правда о "Гулльском инциденте"

В "Цусиме" Новиков пишет: " ...Боязнь перед возможностью нападения на нас японцев все возрастала и так затуманила разум, что все потеряли способность здраво мыслить. Никто не задумывался над нелепыми сообщениями "Камчатки". Представляя собою дешевый транспорт, она имела у себя лишь несколько мелких пушек, и потеря ее ни в коем случае не могла бы остановить нашу эскадру. Для чего же она понадобилась японцам? Неужели они, если уж решились атаковать нас, выбрали ее вместо новейшего броненосца? И зачем понадобилось высылать против нее целую флотилию миноносцев в восемь штук, когда один из них легко с нею может справиться?...
...мы, идя по Доггерской Банке, врезались в рыбацкую флотилию. Но наше высшее командование приняло эти жалкие однотрубные пароходики с номерами на боку за непрятельские миноносцы. Флагманский корабль первый открыл по ним стрельбу, заразив своим страхом остальные броненосцы. Безумие продолжалось. В результате представилась жуткая картина. Не дальше как в пяти кабельтовых от нас, в лучах прожектора, плавало, свалившись набок, одно судно с красной трубой, с поломанной мачтой, с разрушенным мостиком. Еще четыре таких же парохода были подбиты. На некоторых из них возник пожар. Там метались люди от носа к корме и от кормы к носу, умоляюще подбрасывая вверх руки. А куда они могли убежать с такой маленькой площаде, как палуба? Вокруг шумели волны и вздымались столбы воды от снарядов...
...Вскоре выяснилось, что с нашего отряда попало пять снарядов в "Аврору", пробив надводный борт и трубы. Двое были там ранены - легко комендор Шатило и тяжело священник Афанасий, которому оторвало руку (вскоре он умер). Но могло быть и хуже. Если бы мы стреляли умело и если бы наши снаряды разрывались хорошо, то в этой суматохе мы потопили бы сами часть своих судов...
...Так закончился наш первый бой, названный впоследствии по месту приписки рыболовных судов, расстреляных нами, "гулльским инцидентом"..." Это писал Новиков.
    Известный советский ученый В.П.Костенко, находившийся тогда на броненосце "Орел", пишет, что именно неизвестный трехтрубный миноносец и "спровоцировал стрельбу...Когда же разразился международный конфликт, то император Вильгельм 2 строжайше воспретил разглашать причастность германского флота к Гулльскому инциденту". Нельзя сказать, чтобы все было ясно в сложной подоплеке этого подлейшего дела на Доггер-банке, но зато понятно, почему Германия и Англия из кожи лезли вон, дабы излишне запутать истинное положение вещей в случае на Доггер-банке. Костенко пишет, что англичане и немцы "были заинтересованы в ослаблении русских морских сил в европейских водах" - еще до того, как они придут на Дальний Восток."
    В.Пикуль в своем историческом рассказе пишет "...А в 1920 году, когда кайзера в Германии уже не стало, командир одного немецкого миноносца открыто поведал в печати, как он в 1904 году попал под обстрел русских кораблей. Таким образом, на Доггер-банке завязался хитро сплетенный узел совместных провокаций - это была своего рода международная афера, созревшая в преисподних дипломатов Токио, Берлина и Лондона...
... Важно другое: по рыбакам русские никогда не стреляли. Британские тресколовы попали под огонь случайно. Эскадра Рожественского била точно по цели...А цель была! Очевидцы утверждают, что даже видели гибель одного миноносца (но это не доказано), а второй миноносец с поврежденной машиной остался до утра на Доггер-банке (это доказано). Позорное пятно Гулльского инцидента до сих пор загрязняет безупречное прошлое русского флота, потому я и написал эту миниатюру..."
    То есть разные источники дают разную информацию про "Гулльский инцидент". Кто еще что-нибудь знает про этот случай?  У кого есть информация, пишите!

 

#2 12.05.2009 16:59:38

Tsushima
Очень лейтенантъ
st-let
anna3 stas3b
Откуда: Санкт-Петербург
ЭБР "Князь СуворовЪ"
Сообщений: 19053323




Вебсайт

Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Новиков и Пикуль - это не исторические источники.

Там всё было ясно и понятно и без лишних обсуждений - нервы сдали, да и постреляли рыбаков и самих себя заодно


Администратор сайтов: Цусимы.SU | Цусимы.ORG.RU | Порт-Артур

 

#3 12.05.2009 18:58:53

Максим Павловский
Гость




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

В том-то и дело что ничего не ясно! Возможно, что Новиков и Пикуль не исторические источники, спорить не буду, но хотелось бы узнать более конкретно. А именно: было ли присутствие вражеских миноносцев на Доггер-банке или это плод фантазии? И если были, то чьи все-таки: германские, английские, японские,(а может быть и русские) и какую цель приследовали?

 

#4 12.05.2009 19:16:31

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14582




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Максим Павловский написал:

Оригинальное сообщение #65115
А именно: было ли присутствие вражеских миноносцев на Доггер-банке или это плод фантазии?

На данный момент нет никаких прямых подтверждений наличия каких-либо миноносцев в ходе "Гулльского инцидента", а следовательно, придерживаемся официальной версии - миноносцев (японских, германских, британских, и т. д.) - не было.

 

#5 12.05.2009 19:31:08

kursiv
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 939




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

А можно ли всерьез даже ставить вопрос о нахождении там ЯПОНСКИХ миноносцев?

 

#6 12.05.2009 19:32:09

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14582




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #65129
А можно ли всерьез даже ставить вопрос о нахождении там ЯПОНСКИХ миноносцев?

В.И.Семёнов - ставил. :)

 

#7 12.05.2009 20:35:20

kursiv
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 939




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

По японским миноносцам теоретически могут быть два варианта:
- прошли путь эскадры Рожественского, только в обратном направлении;
- только сошли с английских верфей.
Первый практически невозможен, второй нельзя было бы скрывать столько времени.
Семенов не является лицом непредвзятым.
ИМХО, при рассмотрении этой темы, вопрос о японцах на Доггер-банке отпадает изначально.

 

#8 12.05.2009 21:11:56

Алик
Мичманъ
michman
Откуда: г. Николаев
Сообщений: 586




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

В Гульском инциденте раставила все точки над и следственная комиссия того времени. Даже наша сторона во главе с Дубасовым склонилась к мнению что мифичиские миноносцы померещились при нервном напряжении людей идущий в бой с врагом.  Единственное туманное место в этой истори это о том как английские рыбаки преувеличивали свои потери с каждым днем ( как в фильме Иван Васильевич меняет проф.)

 

#9 12.05.2009 21:57:50

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14582




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #65170
при рассмотрении этой темы, вопрос о японцах на Доггер-банке отпадает изначально.

На сегодняшний день "отпадают" и остальные. :)

 

#10 12.05.2009 23:36:36

Максим Павловский
Гость




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Алик написал:

Оригинальное сообщение #65205
Даже наша сторона во главе с Дубасовым склонилась к мнению что мифичиские миноносцы померещились при нервном напряжении людей идущий в бой с врагом.

До самого утра оставался неизвестный миноносец, поврежденный огнем русской артиллерии. На вопрос Дубасова: "Вот этот факт как вы объясните?", адмиралы, входившие в состав комиссии, отвечали: "Это ВАШ миноносец". Дубасов отвечал, что наши миноносцы в день столкновения на Доггер-банке ночевали уже во французском порту Бреста. Проверили - да, верно: Дубасов оперировал точными фактами.

 

#11 12.05.2009 23:57:35

Serbal
Гость




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #65237
На сегодняшний день "отпадают" и остальные.

Японских миноносцев там однозначно не было... А что касается присутствия миноносцев сопредельных стран (возможно, подвергшихся обстрелу без фатальных последствий), то как версия почему бы нет ?
Костенко В.П. "На Орле в Цусиме" ( http://militera.lib.ru/memo/russian/kostenko_vp/29.html ). "В деле были, действительно, замешаны миноносцы, но не японские или английские, а германские. В 1920 г. в германской печати появились воспоминания командира германского миноносца, который рассказал, как он попал у Доггербанка под обстрел броненосцев эскадры Рожественского 8 октября 1904 г.
Перед проходом русской эскадры германский флот был по приказу императора Вильгельма выслан в Немецкое море для наблюдения за побережьем. Командир одного трехтрубного миноносца решил на свой страх сблизиться с русскими кораблями, чтобы наблюдать их на ходу, и ушел в море на их розыск. Ночью, идя большим ходом, он натолкнулся на первый броненосный отряд в тот момент, когда Рожественский сблизился с рыболовной флотилией. Встреченный интенсивным огнем, германский миноносец успел скрыться в сторону берега, получив повреждения, но спровоцировал стрельбу по рыбакам. Когда разразился международный конфликт, то император Вильгельм строжайше воспретил разглашать причастность германского флота к гулльскому инциденту. Только после низложения Вильгельма командир миноносца решился рассказать обо всем этом.
Подтверждением этой версии может служить такое обстоятельство. 29 июня 1904 г. разоружился в германском порту Циндао (Киао-Чао) на арендованной у Китая территории прорвавшийся из Порт-Артура броненосец «Цесаревич». Так как он оставался там до конца войны, то германские морские офицеры постоянно посещали «Цесаревич» и очень близко сошлись с его кают-компанией. Уже после заключения мира с Японией по случаю встречи Нового года 1 января 1906 г. на «Цесаревиче» был большой прием. Один подгулявший германский офицер после обильных возлияний в дружеской беседе рассказал русским приятелям, в какую неприятную историю попал германский флот из-за гулльского инцидента, о чем моряки в Киао-Чао получили подробные письма от своих товарищей из Германии. Так как острота этой истории после Цусимы и заключения мира между Россией и Японией уже миновала, то германский моряк счел возможным посвятить в эту тайну своих друзей на «Цесаревиче». По его словам, в германском флоте на почве гулльского инцидента произошли большие неприятности и были введены крайние строгости для соблюдения полной тайны.
Факт, имевший место на «Цесаревиче» 1 января 1906 г., был мне сообщен в 1932 году бывшим механиком «Цесаревича» И. Кузнецовым, лично присутствовавшим во время беседы с немецким офицером.
Хотя тайна гулльского инцидента документально не раскрыта, но в настоящее время можно сделать следующие окончательные выводы:
1. В момент встречи с флотилией английских рыболовных траулеров «Суворов» действительно столкнулся с неизвестным трехтрубным миноносцем и обстрелял его, считая японским.
2. Миноносец, шедший контр-курсом, быстро скрылся в направлении европейского берега, был подбит, до утра оставался в районе встречи с траулерами и рыбаками был ошибочно принят за русский.
3. Броненосцы «Александр», «Бородино» и «Орел» и транспорт «Анадырь» миноносца не видели, но, открыв прожекторами рыболовные суда и не зная точно, по какой цели стрелял «Суворов», обстреляли пароходы, ближайшие к курсу эскадры. Эту стрельбу спровоцировал неизвестный миноносец.
4. Наиболее вероятна встреча с миноносцем германского флота, в составе которого в 1904 г. действительно имелись трехтрубные миноносцы.
6. Германское правительство скрыла участие своего миноносца в гулльском инциденте. Ведя линию содружества с царским правительством, оно все же не сочло возможным поддержать Россию в Гааге, чтобы не компрометировать престиж своего флота и избежать трений с Англией."

 

#12 13.05.2009 00:13:50

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14582




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #65300
А что касается присутствия миноносцев сопредельных стран (возможно, подвергшихся обстрелу без фатальных последствий), то как версия почему бы нет ?
Костенко В.П. "На Орле в Цусиме"

В качестве "версии", не имеющей серьёзных подтверждений можно рассматривать что угодно (хоть НЛО), но на сегодняшний день нет достоверных подтверждений присутствия какого-либо миноносца в том инциденте. Версия из "На "Орле" в Цусиме" не серьёзнее "рассказа японского офицера" по В.И.Семёнову. Что за германский командир миноносца? Какого именно миноносца? В какой газете заметка была? И т.д...

 

#13 13.05.2009 00:27:53

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5463




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #65300
Наиболее вероятна встреча с миноносцем германского флота, в составе которого в 1904 г. действительно имелись трехтрубные миноносцы.

Неужели?

 

#14 13.05.2009 00:58:27

Serbal
Гость




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

NMD написал:

Оригинальное сообщение #65313
Неужели?

Все претензии насчёт "трёхтрубного миноносца" к В.П. Костенко... Моё мнение:

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #65300
А что касается присутствия миноносцев сопредельных стран (возможно, подвергшихся обстрелу без фатальных последствий), то как версия почему бы нет ?

Те же британские 3- трубные миноносцы "27- узлового" и "30- узлового" типов вполне могли быть... Да и перепутать количество труб могли бы...

 

#15 13.05.2009 01:47:44

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5463




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #65326
Все претензии насчёт "трёхтрубного миноносца" к В.П. Костенко...

Безусловно

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #65326
Те же британские 3- трубные миноносцы "27- узлового" и "30- узлового" типов вполне могли быть...

Могли.  А может действительно в свете прожекторов "Аврора" показалась ближе, чем она была на самом деле.  Стреляли-то, в основном, по ней.

 

#16 13.05.2009 08:29:14

anton
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: СПБ
Сообщений: 1207




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #65326
Те же британские 3- трубные миноносцы "27- узлового" и "30- узлового" типов вполне могли быть... Да и перепутать количество труб могли бы...

А вот из А.В.Витгефта с Сисоя:
" вслед за открытием прожекторов и канонады на первом отряде броненосцев, которые и находились слева несколько сзади траверса от нас и выстрелы и лучи прожекторов которого мы и услышали и увидели, вдруг с левого же борта, немного впереди траверса, были пущены 2 ракеты из группы рыболовных судов, которые в большом числе и на различных расстояниях окружали нас. Почти одновременно с ракетами сигнальный кондуктор Повещенко и прислуга 47-мм орудия левого крыла мостика закричали в один голос: «в лучах прожекторов 1-го отряда броненосцев виден четырехтрубный миноносец», а затем несколько голосов закричало вдобавок: «правее его еще один миноносец».

Уже 2 четырехтрубных

 

#17 13.05.2009 10:18:57

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1477




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Алик написал:

Оригинальное сообщение #65205
Даже наша сторона во главе с Дубасовым склонилась к мнению что мифичиские миноносцы померещились при нервном напряжении людей идущий в бой с врагом.

Вроде как не склонилась :)

"Доклад комиссии, принятый частью единогласно, частью всеми голосами против голоса Дубасова, сводится к следующему. Ответственность за канонаду судов и за ее результаты падает на адмирала Рожественского. Суда рыболовной флотилии не совершили никакого враждебного действия по отношению к русским. Ни среди рыболовов, ни вообще в данном месте никаких миноносцев не было и открытие огня адмиралом Рожественским не имело оснований (русский комиссар адмирал Дубасов по этому вопросу остался при особом мнении, а именно, "что поблизости от русской эскадры находились подозрительные суда, которые и вызвали огонь"). Стрельбу даже с точки зрния русской версии комиссия считает более продолжительной, чем это было нужно. Во всяком случае, комиссары признали "приятным долгом единодушно заявить, что адмирал Рожественский лично сделал все, что было возможно, с начала до конца, чтобы воспрепятствовать стрельбе в рыболовов, узнанных как таковых". Тем не менее, большинство комиссаров выразило сожаление, что адм. Рожественский не поспешил, при проходе через Па-де-Кале, известить власти соседних морских держав, что ввиду необходимости для него открыть огонь близ группы рыболовов, эти суда, принадлежащие к неизвестной ему национальности, нуждаются в помощи. В конце доклада сделана прибавка, имеющая целью несколько смягчить суровый его смысл: "Заканчивая рапорт свой, комиссары заявляют, что суждения, в нем формулированные, по их мнению, не бросают никакой тени на военные способности или на чувства человечности адмирала Рожественского и личного состава его эскадры"."


К оружью, граждане! Объединяйтесь в батальоны! ("Марсельеза", боевая песня западной армии)
Вечный мир - это мечта. И даже не прекрасная. (Мольтке).

 

#18 13.05.2009 10:33:31

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1477




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #65129
А можно ли всерьез даже ставить вопрос о нахождении там ЯПОНСКИХ миноносцев?

Максим Павловский написал:

Оригинальное сообщение #65282
До самого утра оставался неизвестный миноносец, поврежденный огнем русской артиллерии.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #65300
А что касается присутствия миноносцев сопредельных стран (возможно, подвергшихся обстрелу без фатальных последствий), то как версия почему бы нет ?

"Такие настроения во многом подогревались многочисленными «признаниями» очевидцев и агентурными данными, которые, возможно, являлись хорошо подготовленной дезинформацией японских спецслужб. Среди них фигурировало признание «японского офицера», шедшего якобы на своем миноносце из Англии в Японию прямо за русской эскадрой, рассказы английских рыбаков о «миноносце», оставшемся на месте расстрела траулеров, рассказ германского офицера на Циндао офицерам русских кораблей о германском «миноносце» и т. п. Ни одна из этих версий так и не получила сколько-нибудь серьезного документального подтверждения. С высокой степенью достоверности можно только утверждать, что инициативы и красноречие «свидетелей» оплачивались наличными из специальных фондов японской разведки."
:)


К оружью, граждане! Объединяйтесь в батальоны! ("Марсельеза", боевая песня западной армии)
Вечный мир - это мечта. И даже не прекрасная. (Мольтке).

 

#19 13.05.2009 11:54:49

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Ниже приведены ссылки на японские документы по Гульскому инценденту.
http://www.jacar.go.jp/english/index.html

B07090683100
B07090683000

Большинство документов представляют собой донесения в.м. атташе и вырезки из газетных публикаций. Насколько я понял публикуются протоколы заседания коммисии по расследованию инцендента. Более половины документов - на английском и французском языках.
Пара примеров:
http://s48.radikal.ru/i122/0905/4d/2fae52daa42dt.jpg

http://s39.radikal.ru/i086/0905/74/9f918e743cf2t.jpg


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

 

#20 13.05.2009 13:17:05

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

А вот это уже интересно.Подборка документов по инценденту. Телеграммы,ноты,официальноые письма и т.п.
B07090683000 -стр 54-88
Привожу:
1.Титульный
2.Содержание.
3 Первую стр. документов
4. посл. стр.

http://s61.radikal.ru/i171/0905/8d/f0c0cbc69179t.jpg

http://i040.radikal.ru/0905/64/cb9d209c4b7bt.jpg

http://i056.radikal.ru/0905/c6/056b0d0f3c6bt.jpg

http://s46.radikal.ru/i114/0905/5d/14fa8230deb9t.jpg

http://s61.radikal.ru/i174/0905/b0/b38c17f110cdt.jpg

http://s47.radikal.ru/i118/0905/4b/ef130bda73dbt.jpg

http://s54.radikal.ru/i144/0905/59/1719eb8305b5t.jpg

У нас эти документы где нибудь публиковались в полном объеме?


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

 

#21 13.05.2009 14:38:05

asdik
Гость




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #65310
В качестве "версии", не имеющей серьёзных подтверждений можно рассматривать что угодно (хоть НЛО), но на сегодняшний день нет достоверных подтверждений присутствия какого-либо миноносца в том инциденте. Версия из "На "Орле" в Цусиме" не серьёзнее "рассказа японского офицера" по В.И.Семёнову. Что за германский командир миноносца? Какого именно миноносца? В какой газете заметка была? И т.д...

А как же инциндент с Камчаткой? Неуж-то вся верхняя вахта обкурилась?

 

#22 13.05.2009 14:59:39

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14582




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

asdik написал:

Оригинальное сообщение #65523
А как же инциндент с Камчаткой? Неуж-то вся верхняя вахта обкурилась?

После того, как моряки на "Аскольде" 28 июля 1904 г. днём (!), в ясную погоду (!), видели "потопление" (!) японского миноносца, стоит ли удивляться ночной "зоркости" моряков на "Камчатке"?

 

#23 13.05.2009 15:18:00

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1477




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

asdik написал:

Оригинальное сообщение #65523
А как же инциндент с Камчаткой? Неуж-то вся верхняя вахта обкурилась?

Похоже на то :)

"8 октября около 20 часов 40 минут на флагмане была получена радиограмма с транспорта «Камчатка», что они атакованы японскими миноносцами. Мнимый бой продолжался 2 часа. В действительности «Камчатка» безрезультатно обстреляла норвежские рыболовные суда, шведский пароход «Альдебаран» и столкнулась с французским парусным судном."

Еще повезло, что на "взбесившейся" Камчатке вооружение слабенькое :)


К оружью, граждане! Объединяйтесь в батальоны! ("Марсельеза", боевая песня западной армии)
Вечный мир - это мечта. И даже не прекрасная. (Мольтке).

 

#24 13.05.2009 17:02:05

Россiя
Гость




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #65537
Еще повезло, что на "взбесившейся" Камчатке вооружение слабенькое

А нет ли чего- нибудь о расходе снарядов?

 

#25 13.05.2009 17:39:12

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1477




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #65592
А нет ли чего- нибудь о расходе снарядов?

Дак Костенко же дает цифру "до 300" 47 мм снарядов. А, что, есть основания сомневаться?


К оружью, граждане! Объединяйтесь в батальоны! ("Марсельеза", боевая песня западной армии)
Вечный мир - это мечта. И даже не прекрасная. (Мольтке).

 

Board footer