#1 05.01.2013 15:01:18

Stahlhelm
Участник форума
Сообщений: 95




В чем логика?

Уважаемые господа!

Убежден, все члены форума когда-либо читали книгу И. Бунича "Корсары кайзера". Думаю, знакомство с историей Первой мировой войны на море для многих началось именно с этой книги. О степени ее достоверности много споров. Но речь сейчас не об этом.

В этой книге(по крайней мере, в том издании, что у меня) имеются две вклейки с фотографиями кораблей, командиров.
На первой же странице первой вклейки есть немецкая открытка "Герои нашего флота" с фотографиями боевых офицеров.
Там изображены вице-адмирал граф фон Шпее, фрегаттен-капитан фон Мюллер, обер-лейтенант фон Мюкке, капитан-цур-зее Мейер-Вальдек, капитан-лейтенант Веддиген и... корветтен-капитан Тирекен(Тирехенс, в зависимости от перевода), командир вспомогательного крейсера "Принц-Эйтель-Фридрих".

Вопрос-то, собственно, вот какой: в чем логика? Почему именно Тирехенс? Почему не корветтен-капитан Вирт, который погиб в бою на "Кап Трафальгаре"? Почему не Рейманн, принявший неравный бой на "Кайзере Вильгельме дер Гроссе" с "Хайфлаером"? Почему Тирехенс, который утопил несколько пароходов и парусников, а затем привел свой корабль в Ньюпорт-Ньюс?

Я понимаю, легко судить, сидя на диване и предаваясь высоким размышлениям. Понимаю, трудно иметь под началом пассажирский лайнер, пожирающий уголь в огромных количествах. Так что, подвиг Тирехенса в том, что он ухитрился
потопить 11 торговых судов, постоянно мучаясь головной болью об угле? Тогда капитан-лейтенант Тирфельдер, командир "Кронпринца Вильгельма", еще больший герои и мученик, если мучаясь мыслями об угле, он еще и вынужден был топить корабли таранным ударом.

В чем логика?

Отредактированно Stahlhelm (05.01.2013 19:38:03)

 

#2 05.01.2013 18:52:06

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1798




Вебсайт

Re: В чем логика?

Stahlhelm написал:

Оригинальное сообщение #646897
На первой же странице первой вклейки есть немецкая открытка "Герои нашего флота" с фотографиями боевых офицеров.

Хм, а Вы уверены,что других открыток не было? И кстати - ни Вирт, ни Рейманн на героев,которых стоит печатать на открытках, с точки зрения пропаганды не подходят. С точки зрения Генмора я думаю тоже. А Тирфельдер мог например добить убийцу Вирта "Карманию".

Отредактированно Dianov (05.01.2013 19:22:33)


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#3 05.01.2013 19:37:00

Stahlhelm
Участник форума
Сообщений: 95




Re: В чем логика?

Насчет других открыток - не сомневаюсь, что были.

А почему с точки зрения пропаганды Вирт и Рейманн не подходят? Героическая гибель корабля, в первом случае - гибель командира... Или пропаганда кричит только о тех, кто топит безоружные транспорты и парусники?

 

#4 05.01.2013 21:00:21

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1798




Вебсайт

Re: В чем логика?

Stahlhelm написал:

Оригинальное сообщение #647053
А почему с точки зрения пропаганды Вирт и Рейманн не подходят? Героическая гибель корабля, в первом случае - гибель командира... Или пропаганда кричит только о тех, кто топит безоружные транспорты и парусники?

Ну как Вам сказать... Если бы немцы с самого начала войны начали выпускать открытки с теми кто погиб, выполнив свой долг, или потеряв свой корабль в бою с превосходящими силами,  то немцев ждал бы неприятный сюрприз - адмирал Маас, командиры "Кенигин Луизе", "Кельна", "Майнца", "Ариадны", 4 миноносцев в Северном море и т.д. От флота для создания которого была приложена немалая истерия ждали гораздо большего. Вирт - абсолютно выполнил свой долг, но проиграл бой равному противнику и не нанес ущерба врагу как Вскр. Рейманн - то же самое, но затраты на его рейдерство никак не соответствуют его мизерному успеху.А вот Тирихсен сделал англичан 0:11 и остался цел и экипаж сохранил. Несправедливо, потому что топил безоружных? Может быть, но результат есть результат. А известиями о героических поражениях народ сильно не вдохновишь.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#5 05.01.2013 21:02:48

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5373




Re: В чем логика?

Stahlhelm написал:

Оригинальное сообщение #647053
А почему с точки зрения пропаганды Вирт и Рейманн не подходят? Героическая гибель корабля, в первом случае - гибель командира... Или пропаганда кричит только о тех, кто топит безоружные транспорты и парусники?

Рейдер должен топить врага, а не героически гибнуть. Так что в том что отметили более результативных ничего удивительного.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#6 05.01.2013 22:12:15

Stahlhelm
Участник форума
Сообщений: 95




Re: В чем логика?

то немцев ждал бы неприятный сюрприз - адмирал Маас, командиры "Кенигин Луизе", "Кельна", "Майнца", "Ариадны", 4 миноносцев в Северном море и т.д.

Да, это справедливо.

Но почему не включили тогда Лоофа - уж он-то потопил боевой корабль противника, приковал к себе на долгое время значительные силы, и, после гибели "Кенигсберга" смог усилить отряды фон Леттов-Форбека не только матросами, но и всеми орудиями ГК крейсера.

А вот Тирихсен сделал англичан 0:11 и остался цел и экипаж сохранил. Несправедливо, потому что топил безоружных? Может быть, но результат есть результат.

Да, особенно в сравнении с действиями Людеке после Фолклендского боя.

Правда, в перспективе US Navy получил один быстроходный транспорт, так что кроме экипажа вряд ли что-то сохранилось.

Рейманн - то же самое, но затраты на его рейдерство никак не соответствуют его мизерному успеху.

Не понял - "Кармания" и "Хайфлаер" - РАВНОЦЕННЫЕ корабли?

Отредактированно Stahlhelm (05.01.2013 22:15:07)

 

#7 05.01.2013 22:30:44

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1798




Вебсайт

Re: В чем логика?

Stahlhelm написал:

Оригинальное сообщение #647139
Да, это справедливо.

Но почему не включили тогда Лоофа - уж он-то потопил боевой корабль противника, приковал к себе на долгое время значительные силы, и, после гибели "Кенигсберга" смог усилить отряды фон Леттов-Форбека не только матросами, но и всеми орудиями ГК крейсера.

А Вы уверены, что открытка была выпущена тогда,когда эпопея Лоофа уже закончилась?

Stahlhelm написал:

Оригинальное сообщение #647139
Да, особенно в сравнении с действиями Людеке после Фолклендского боя.

Правда, в перспективе US Navy получил один быстроходный транспорт, так что кроме экипажа вряд ли что-то сохранилось.

Вот-вот. Именем "Дрезден" даже в кригсмарине после этого ничего не назвали. Как бэ намекает.

Stahlhelm написал:

Оригинальное сообщение #647139
Не понял - "Кармания" и "Хайфлаер" - РАВНОЦЕННЫЕ корабли?

Реймана отправили в первый поход на первом Вскр. Оправдывать всю теорию крейсерской войны. Он ее героически про... хотя его отправляли вовсе не героически потерять корабль в бою с "защитником торговли". Его результат - пара вшивых суденышек никак не оправдывает гибель крупного лайнера, затраты на его вооружение, подготовку и крупный экипаж. Вот и решайте - надо выпускать открытку с Рейманом :)  ?


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#8 06.01.2013 09:26:48

Stahlhelm
Участник форума
Сообщений: 95




Re: В чем логика?

Реймана отправили в первый поход на первом Вскр. Оправдывать всю теорию крейсерской войны. Он ее героически про... хотя его отправляли вовсе не героически потерять корабль в бою с "защитником торговли". Его результат - пара вшивых суденышек никак не оправдывает гибель крупного лайнера, затраты на его вооружение, подготовку и крупный экипаж. Вот и решайте - надо выпускать открытку с Рейманом   ?

Да, лайнер ведь вооружался не в открытом море, как "Кап Трафальгар", а в немецком порту, что наводит на мысль о "больших надеждах", на него возлагаемых. Тем более, что он, в отличие от всех остальных, был не в отдаленных водах, а дома.

Насчет открытки - наверное Лооф еще в это время сидел в дельте Руфиджи.

Отредактированно Stahlhelm (06.01.2013 09:28:25)

 

#9 06.01.2013 16:13:53

Konstan
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 893




Re: В чем логика?

Stahlhelm написал:

Оригинальное сообщение #646897
Вопрос-то, собственно, вот какой: в чем логика? Почему именно Тирехенс?

В пропагандистской работе зачастую довлеют требования момента: СРОЧНО!!! НУЖНЫ ГЕРОИ-МОРЯКИ!!!! - что в типографии или редакции оказалось под руками в пригодном качестве - то на открытке и разместили. Сравнивать, сопоставлять объявленные заслуги, тем более проверять их соответствие действительности будут в лучшем случае после войны. А так издательство проявило патриотизм, народ купил открытку и узнал о своих героях, а там можно и книжку тиснуть о героях.


Мы в море рождены - умрем на море!

 

#10 03.02.2013 13:37:38

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13165




Re: В чем логика?

Konstan написал:

Оригинальное сообщение #647462
В пропагандистской работе зачастую довлеют требования момента: СРОЧНО!!! НУЖНЫ ГЕРОИ-МОРЯКИ!!!! - что в типографии или редакции оказалось под руками в пригодном качестве - то на открытке и разместили.

Как в случае с "Варягом"


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#11 11.02.2013 13:04:08

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6155




Re: В чем логика?

Konstan написал:

Оригинальное сообщение #647462
А так издательство проявило патриотизм, народ купил открытку и узнал о своих героях, а там можно и книжку тиснуть о героях.

Открытки выпускали для всенародной зрительной идентификации героев. Значит, нужно смотреть газетный PR, этому предшествовавший. Немцы- народ обстоятельный - зря денежку не выкинут.


Sapienti sat

 

#12 11.02.2013 16:37:13

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3305




Re: В чем логика?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #647150
Реймана отправили в первый поход на первом Вскр. Оправдывать всю теорию крейсерской войны. Он ее героически про... хотя его отправляли вовсе не героически потерять корабль в бою с "защитником торговли". Его результат - пара вшивых суденышек никак не оправдывает гибель крупного лайнера, затраты на его вооружение, подготовку и крупный экипаж. Вот и решайте - надо выпускать открытку с Рейманом :)  ?

Я не совсем понял... что значит на "первом ВСКР"? В мобилизационных планах Адмиралштаба все было давно расписано. Кто и куда, какие пароходы, около 20 штук. Только потому что Рейманн вышел первым?...

"КВдГ" вышел 4 августа (взят на службу 2.8.), "ПЭФ" - 5-го (5.8.), "КВ" - 8-го. (6.8.) На счету первого - 3, второго - 11, третьего - 15. И писать, что Рейманн чего-то там не сделал и кому чего то не доказал и не оправдал, мое ИМХО - перебор.  Эти результаты не в счет, только потому, что "КВдГ" так быстро умер?

И что значит оправдывать "всю теорию крейсерской войны"??? Ее давно южане во время гражданской войны оправдали.

Stahlhelm написал:

Оригинальное сообщение #647320
Да, лайнер ведь вооружался не в открытом море, как "Кап Трафальгар", а в немецком порту, что наводит на мысль о "больших надеждах", на него возлагаемых. Тем более, что он, в отличие от всех остальных, был не в отдаленных водах, а дома.

Как раз таки наоборот - немцы были реалистами, а не дураками. И не надо надумывать, что там на него "возлагали". Учитывая географические реалии расположения фатерлянда - ВСКР могли "положить"  сразу за Гельголандом.

Теперь насчет открыток.... их выпускалось столько.... могу предложить еще такой вариант расстановки "героев" - по принципу рождения в определенной местности.

P.S. Кстати, о дальнейшей судьбе Рейманна. В Рейхсмарине - начальник штаба Балтийской станции, затем президент.... ммм... Navy Peace Commision. Корветтен-капитан   1.1.1921. Контр-адмирал 27.4.1923, при выходе в отставку - вице-адмирал. Умер 10.7.1948. Так что не самая худшая карьера.


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

 

#13 11.02.2013 20:24:18

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1798




Вебсайт

Re: В чем логика?

Сумрак написал:

Оригинальное сообщение #663538
И писать, что Рейманн чего-то там не сделал и кому чего то не доказал и не оправдал, мое ИМХО - перебор.  Эти результаты не в счет, только потому, что "КВдГ" так быстро умер?

И что значит оправдывать "всю теорию крейсерской войны"??? Ее давно южане во время гражданской войны оправдали.

Виктор,но согласитесь - англичане с удовольствием пишут о человечности Рейманна,отпустившего "Арланзу" и с не меньшим удовольствием пишут,что она его сдала. Значит он чего-то там все-таки не сделал :)


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#14 11.02.2013 20:45:46

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3305




Re: В чем логика?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #663641
Виктор,но согласитесь - англичане с удовольствием пишут о человечности Рейманна,отпустившего "Арланзу" и с не меньшим удовольствием пишут,что она его сдала. Значит он чего-то там все-таки не сделал

значит, джентльмены были не только в Ройал Нэви :)

я не самый большой спец в этом вопросе.... тут бы хотелось услышать мнение "мистера-Х" - все таки у Алексея на руках первоисточники в виде "Кригс цур Зее. Крейсерские операции".


Я еще раз могу привести мнение моего австралийского друга Гари Стаффа - он как-то написал, что-то в таком духе - что все написанное британцами про немцев в период между войнами, да и в первые два десятилетия после ВМВ - это "агитка", причем со знаком "минус".


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

 

#15 12.02.2013 03:35:31

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2941




Re: В чем логика?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #647150
Именем "Дрезден" даже в кригсмарине после этого ничего не назвали. Как бэ намекает.

Именем "Дрезден" вполне себе назвали крейсер кайзеровского флота. Он даже утоп в Скапа-Флоу.

Сумрак написал:

Оригинальное сообщение #663649
все написанное британцами про немцев в период между войнами, да и в первые два десятилетия после ВМВ - это "агитка", причем со знаком "минус".

Написанное немцами про британцев - аналогично.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#16 12.02.2013 12:47:57

Vladislav2553
Гость




Re: В чем логика?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #647150
Вот-вот. Именем "Дрезден" даже в кригсмарине после этого ничего не назвали. Как бэ намекает.

Так ведь и например в Кригсмарине и "Бреслау" ничего больше не назвали.Может просто кораблей не хватило?Это так,рассуждения к примеру...

 

#17 12.02.2013 13:14:55

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3305




Re: В чем логика?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #663796
    Dianov написал:

    Оригинальное сообщение #647150
    Именем "Дрезден" даже в кригсмарине после этого ничего не назвали. Как бэ намекает.

Именем "Дрезден" вполне себе назвали крейсер кайзеровского флота. Он даже утоп в Скапа-Флоу.

Кстати, как раз по "Дрездену" в и-нете один из самых лучших сайтов. Его владелец фрегаттен-капитан в отставке ГДРовского флота Маттиас Штраус собрал массу информации о крейсере, включая неизданные мемуары его навигационного офицера, а затем и 1-го офицера Эрнста Виблица.

Когда "Дрезден" ушел на Восточно-Американскую станция для несения службы в качестве стационера в Тампико (Мексика), на его борту служили такие в будущем известные офицеры, как Вильгельм Канарис (этого представлять я думаю не надо :) ), Курт Хартвиг (будущий ас-подводник, награжденный "Пур ле мерит"), Фридрих-Вильгельм Фляйшер и Отто Шенк - будущие вице-адмиралы Кригсмарине.

А эпопея побега части экипажа вместе с моряками германского торгового флота на 64-летнем парусном барке "Тинто" из Чили в норвежский Трондхейм в 1916 - 1917 годах заслуживает отдельной истории...


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

 

#18 12.02.2013 13:37:10

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: В чем логика?

День добрый!

Сумрак написал:

Оригинальное сообщение #663918
Вильгельм Канарис

Если я правильно помню, именно он вел переговоры с чилийскими властями?


Molti nemici - molto onore

 

#19 12.02.2013 15:29:33

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3305




Re: В чем логика?

Да. Причем именно Канарис открыл список беглецов - уже 4 августа 1915 года он сбежал (с тайного разрешения Людеке) с острова Квирикина, где был интернирован экипаж крейсера.

Правда кап-леи Ниден, Бурхарди и обер-лейтенант Хартвиг уехали еще ранее, но это было за три дня до гибели "Дрездена", так что и ситуация там была совсем другая.

Я занялся было плотно "Дрезденом" и только первая "довоенная" часть потянула страниц на 14 :) - однако Патянин отказывается брать в "работу" - мало "железа" :)

Отредактированно Сумрак (12.02.2013 15:38:42)


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

 

Board footer