Сейчас на борту: 
iTow,
АЛЕКСЕЙЮ,
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

#1 26.02.2013 11:24:57

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8631




Бой легких сил

Предлагаю поделится мнениями по маневрированию крейсерского и разведочного отрядов 2ТОЭ и 3, 4, 5 и 6 боевых отрядов Японского соединенного флота на 14 мая.

По русским вообще ничего не понятно (ну есть абстрактные указания что было активное маневрирование, бой на контркурсах и ведение боя на оба борта, а также всевозможные обвинения со стороны транспортов). Официальная схема никак с этим не вяжется.
По японцам есть ссылки на боевые донесения со схемами.
    Коды для jacar
    для 4 боевого отряда    C05110086800
    Кассаги                C05110086900
    Читосе                C05110087000
    ...
    и т.д. +100 для каждого последующего кода
Кто может рассказать о чем пишут? Или есть информация по другим источникам?
Есть еще описание у Корбетта (фаза 3 и крейсерский бой), но без схем (у меня в наличии только отрывки книги).

Так же интересно про расход бк для японцев.
Для русских вроде есть немного (хотя точные только для Алмаза и манильцев - Олег, Аврора, странно, но не нашел для Жемчуга).

Ну и до кучи повреждения и попадания...
Для русских есть описания повреждений в рапортах и показаниях (иногда с указанием времени) по которым можно как-то определить попадания.
А что есть по японцам? Есть конечно то что в Вики - потери лс суммарно за 14-15 мая - но откуда эти данные не понятно.
На jacar схемы повреждений нашел только на Нанву и Кассаги. Есть ещё Мацушима, но это вроде повреждение днища для более позднего случая.

Ветку http://tsushima.borda.ru/?1-3-120-00000 … 1145032874 смотрел - она старая, немного не о том и захламлена.

Систематизируя вопросы:
1) Маневрирование - желательно как то визуализировать японскую точку зрения (можно атрибутировать схемы с jacar на русском). Похоже это все было на маневренный бой или была свалка.
2) расход бк - любая информация (желательно с разделением на 14 - ночь - 15) и для русских и для японцев.
3) попадания и повреждения - любая информация (желательно с указанием времени) и для русских и для японцев.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#2 26.02.2013 13:32:13

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6189




Re: Бой легких сил

Комиссия полагает, что отказ Командующего эскадрой от разведчиков и дозорных судов имел прямым последствием внезапность нападения неприятельского флота, а эта внезапность имела при данных условиях своим результатом полное расстройство эскадры и гибель 2-х ее флагманских кораблей в начале боя. Действие сторон 14 мая 1905 г. в Цусимском бою показано на схеме." Из заключения комиссии.
И в Малаккский пролив так же сунулись. И вообще - тактика использования крейсеров при эскадрах - ее не было ни у 1, ни у 2 ТОЭ.


Sapienti sat

 

#3 26.02.2013 13:48:37

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8631




Re: Бой легких сил

На сколько я понимаю, сие является следствием своеобразия представления ЗПР своей задачи как Командующего эскадрой (незаметно пробежать во Владивосток, желательно ночью).
Все же хочется с оперативно-тактического уровня спустится непосредственно к бою.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#4 26.02.2013 15:19:01

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13165




Re: Бой легких сил

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #669061
Комиссия полагает, что отказ Командующего эскадрой от разведчиков и дозорных судов имел прямым последствием внезапность нападения неприятельского флота, а эта внезапность имела при данных условиях своим результатом полное расстройство эскадры и гибель 2-х ее флагманских кораблей в начале боя

А интересно,Высокая комиссия не сказала чем вести разведку. И почему зпизод с "Орлом" (госпитальным) не прозвучал? Ведь фактически капитан "Орла" явился виновником раннего обнаружения эскадры.
"Орёл" стал косвенным виновником того, что сражение состоялось. 14 мая 1905 года в 2 часа 28 минут утра опознавательные огни парохода были замечены разведывательным судном японского флота — вспомогательным крейсером «Синано-Мару». Если бы не это, по мнению многих историков, 2-я Тихоокеанская эскадра, шедшая в сумраке и тумане без огней, могла бы пройти место сражения незамеченной.http://ship.bsu.by/ship/103906
Кстати, его место: крайний левый в третьей дозорной цепи.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #669068
Все же хочется с оперативно-тактического уровня спустится непосредственно к бою.

Просто "кольчужка была коротковата", ибо для охраны транспортов четырёх крейсеров было мало. ИМХО, для охраны транспортов надо было формировать отряд из:"Дмирия Донского", "Владимра Мономаха", "Памяти Азова", "Адмирала Корнилова", а "остальные крейсера разбить на два отряда: 1. "Олег"+ камешки. Задача противодействие крейсерам противника при разведке эскадры. 2. "Аврора", "Светлана", "Алмаз"(с перевооружением на 7х1 120-мм орудия, , как в ПМВ) с задачей нахождения при эскадре. В случае боя оба отряда оказывают помощь при охране транспортов.


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#5 26.02.2013 15:51:16

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6189




Re: Бой легких сил

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #669094
Высокая комиссия не сказала чем вести разведку. И почему зпизод с "Орлом" (госпитальным) не прозвучал

Строго говоря, было чем- разведотряд фактически  существовал.
Про сам бой крейсеров Комиссия - ни гу-гу. Все-таки - Энквист - родственник Авелана. А вот про последующую ночь смолчать было нельзя. И все равно - Добротворскому влетело. (хотя через 2 года мечи к "Анне на шее" он получил).
Итак:
"Отделение крейсерского отряда
Отделение от эскадры вечером 14 мая, после гибели броненосца Бородино, крейсерского отряда и последовавшее вслед за этим расхождение крейсеров произошло, по мнению Комиссии, по вине младшего флагмана контр-адмирала Энквиста и командира крей-сера Олег, капитана ранга Добротворского.
Когда с гибелью броненосца Бородино артиллерийский бой окончился и главные силы неприятеля стали отходить на N0, а в то же время появились на горизонте японские миноносцы, контр-адмирал Энквист должен был по собственному почину принять меры к ограждению эскадры от минных атак неприятеля. Вместо этого крейсер «Олег» повернул на юг и пошел полным ходом от эскадры, оставляя далеко за собой не только броненосцы и порученные его охране транспорты, но и собственные крейсера, не способные развить столь большого хода. Через некоторое время крейсер «Олег» пытался повернуть на север, к оставленной им эскадре, но не довел своей попытки до конца, встретив на пути, по-видимому, неприятельские миноносцы. Контр-адмирал Энквист хотел повернуть на север через другую половину компаса, через Оst, но встретил энергичное противодействие со стороны капитана первого ранга Добротворского, доказывавшего, что при таком маневре крейсер неизбежно встретит повернувшую также на юг колонну броненосцев и будет расстрелян своими; это мнение поддерживал и флагманский штурман, капитан второго ранга Де-Ливрон. Кроме того, командир крейсера считал отступление эскадры и крейсеров на юг единственно правильным стратегически, ввиду того, что сражение было очевидно проиграно, лучшие броненосцы погибли в дневном бою; при таких условиях прорыв во Владивосток представлялся капитану первого ранга Добротворскому невозможным, и он считал своим долгом настаивать на курсе 8. (Зюйд—юг).
Младший флагман, контр-адмирал Энквист, был другого мнения, но не имел твердости настоять на нем и крейсер «Олег» продолжал уходить полным ходом на юг до полночи, растеряв все корабли своего отряда, кроме крейсеров Аврора и Жемчуга.
На следующий день, 15 мая, некоторые офицеры крейсера «Олег» пытались уговорить командира его, капитана левого ранга Добротворского, повернуть еще раз на север и идти во Владивосток или с предварительным заходом в Шанхай, за углем; но капитан первого ранга Добротворский находил это невозможным и пошел вслед за крейсером Аврора, на который адмирал Энквист перенес свой флаг, в Манилу.
В объяснение своих действий контр-адмирал Энквист привел, между прочим, полученное им перед боем секретное письмо Командующего эскадрой, в котором вице-адмирал Рожественский указывал на возможность отступления эскадры, в случае ее поражения.
Комиссия, рассмотрев все обстоятельства отделения крейсера Олег и распад крейсерского отряда, пришла к заключению, что младший флагман контр-адмирал Энквист самостоятельно отступил от плана военных действий, ясно выраженного в приказе Командующего эскадрой о совместном следовании во Владивосток и в последних сигналах принявшего командование над эскадрой контр- адмирала Небогатова: «следовать за адмиралом» и «курс NO 23».
Ответственность за отделение от эскадры крейсера Олег и распад крейсерского отряда, по мнению Комиссии, должна упасть, наравне с контр-адмиралом Энквистом, также и на командира крейсера Олег капитана первого ранга Добротворского, которому принадлежала инициатива отделения.
Крейсер Аврора
Крейсер Аврора имел, по мнению Комиссии, не только возможность, но и право отстать от крейсера Олег и повернуть к эскадре, в виду явного отступления крейсера Олег от плана военных действий и нарушения им полученной директивы; но принимая во внимание прямую подчиненность командира крейсером, капитана 2 ранга Небольсина, контр-адмиралу Энквисту, Комиссия не считает возможным возложить на названного штаб-офицера ответственность за следование крейсера Аврора, вечером 14 мая и в ночь на 15 мая, в кильватере крейсеру Олег.
Крейсер Жемчуг
Крейсер Жемчуг имел в бою 14 мая специальное назначение — охрану броненосцев от минных атак неприятеля. Присоединившись в начале 15 часа дня, по почину своего командира, капитана второго ранга Левицкого, к крейсерскому отряду, когда последний вел бой с неприятельскими крейсерами, крейсер днем 14 мая допустил атаку неприятельских миноносцев против сильно поврежденного и потому особенно нуждающегося в защите флагманского броненосца Князь Суворов. Комиссия полагает, что крейсер Жемчуг не исполнил в дневном бою 14 мая своего прямого назначения. Обладая весьма большим преимуществом в скорости хода перед броненосцами, крейсер, по мнению Комиссии, имел полную возможность маневрировать в стороне броненосной колонны, удаленной от неприятеля, не прорезая без надобности строя и не мешая движению броненосцев. Тогда крейсер Жемчуг не попал бы в кучу транспортов и, вероятно, не потерял бы из виду флагманского броненосца Князь Суворов, как это случилось на самом деле.
Приняв после этого участие в действиях против крейсерского отряда неприятеля, Жемчуг оставался с последним и тогда, когда эскадра, разойдясь с броненосцами неприятеля, снова пошла на север. С наступлением сумерек опасность появления неприятельских миноносцев увеличилась и крейсер Жемчуг, имея это в виду, должен был вернуться на свое место к колонне броненосцев. Когда показались миноносцы неприятеля, крейсер Жемчуг уже без всякого колебания обязан был спешить к броненосцам, не дожидаясь чьих-либо указаний или примера. Вместо этого крейсер Жемчуг оставался на левом траверзе флагманского крейсера Олег, повернул одновременно с ним на юг и стал прибавлять ход, заботясь только об одном, как бы не отстать от младшего флагмана, которому он не был подчинен, а тем более нужен. И когда за быстро наступившей темнотой вахтенный начальник крейсера нечаянно разошелся на одном из поворотов с крейсерами Олег и Аврора, вернувшийся на мостик командир крейсера Жемчуг капитан второго ранга Левицкий не воспользовался этой случайностью для поворота к эскадре, а напротив того, принял все меры к тому, чтобы догнать крейсер Олег и действительно вскоре его разыскал, несмотря на темноту.
Капитан 2 ранга Левицкий объяснял свое стремление не разойтись с крейсером Олег вспомнившимся ему правилом адмирала Нельсона: «отдельные корабли, отбившиеся от своих отрядов, пристают к ближайшему флагману и исполняют его распоряжения»... Комиссия полагает, что это правило относится не ко времени боя, когда каждый командир обязан выполнять свое прямое назначение, прежде и более всего думая о том, чтобы нанести возможно больший вред неприятелю; по мнению Комиссии, приведенное капитаном второго ранга Левицким правило относится к кораблям, отбившимся от своих отрядов случайно, но не по своей вине и ни в коем случае не может быть приводимо в оправдание сознательного ос тавления своих отрядов во время самого боя, или отказаться от их розыскания, когда оно еще возможно.
Именно таким был случай крейсера Жемчуг, и Комиссия, рассмотрев все обстоятельства его отделения от эскадры, пришла к заключению, что командир крейсера капитан второго ранга Левицкий, наравне с контр-адмиралом Энквистом и капитаном первого ранга Добротворским, подлежат ответственности за самовольное отступление от главной цели, указанной ранее и подтвержденной последним, принятым на крейсер, сигналом Командующего эскадрой.
Крейсер Изумруд
Крейсер Изумруд действовал, по мнению Комиссии, в дневном бою 14 мая так же неудачно, как и крейсер Жемчуг, не выполнив своего прямого назначения — ограждения выведенного из строя флагманского броненосца от минных атак неприятеля; крейсер Изумруд не успел спасти ни одного человека с флагманского броненосца Ослябя во время гибели этого корабля. Объяснение командира крейсера, капитана второго ранга барона Ферзена, что крейсер при¬нял все меры к спасению плававшей команды броненосца, спустил на воду пустой вельбот и сбросил несколько кругов, но вслед за этим должен был уйти с места его гибели, чтобы не мешать маневрированию эскадры, Комиссия не могла признать достаточными: броненосец Ослябя вышел перед гибелью из строя и маневрирование эскадры не помешало некоторым миноносцам Буйный и Бравый принять с воды при меньших спасательных средствах до 200 человек команды погибшего корабля.
Так же неудачно действовал крейсер Изумруд, когда, догоняя эскадру, он проходил мимо гибнувшего броненосца Император Александр III не спас с этого корабля ни одного человека.
Повернув вместе с крейсерами в 8-м часу вечера на юг, командир Изумруда поступил, по мнению Комиссии, неправильно, так как в это время по старому курсу эскадры показались миноносцы неприятеля и прямое назначение крейсера было ограждение от минных атак колонны броненосцев. Если бы Изумруд в это время бросился на неприятеля, исполняя прямое свое назначение, за ним, вероятно, последовал бы крейсер Жемчуг, и может быть, увлеченные их примером, крейсера контр-адмирала Энквиста поддержали бы эту атаку. В такие минуты смелая инициатива одного корабля может иметь решающее значение и легким крейсерам представилась, по мнению Комиссии, блестящая возможность оказать броненосцам существен-ную поддержку. К сожалению, крейсера не использовали этой возможности.
Позже, в 9 часу с вечера, видя, что крейсерский отряд прибавил ход и явно удаляется от броненосцев, командир крейсера «Изумруд» поступил правильно, повернув на север к главным силам эскадры.
Так же согласно с воинским долгом действовал капитан 2-го ранга барон Ферзен и утром 15 мая, отделившись от броненосцев контр-адмирала Небогатова, когда на флагманском корабле был поднят сигнал о сдаче.
Но дальнейшая судьба крейсера и окончательная его гибель в бухте св. Владимира должны быть отнесены в значительной степени к недостаточному хладнокровию и распорядительности его командира. Малый запас угля, неисправность машин и другие обстоятельства, приведенные капитаном второго ранга Ферзеном в объяснении своего решения идти после отделения от отряда контр-адмирала Небогатова значительно севернее Владивостока, не представляются Комиссии убедительными. От места сдачи броненосцев расстояние до Владивостока значительно ближе, чем до бухты св. Владимира и, следовательно, крейсер имел полную воз-можность дойти до Владивостока. Неисправность машин не мешала в случае надобности развить, если не полный ход, то значительно больше среднего. Наконец, и опасность найти Владивосток заблокированным представлялась, по мнению Комиссии, только гадательно.
Подходя к берегу, мало известному личному составу крейсера, капитан второго ранга барон Ферзен не должен был, по мнению Комиссии, входить ночью в неогражденную бухту св. Владимира; остававшегося на крейсере запаса угля все равно не хватало для следования далее, а потому и жалеть его не было оснований; благоразумнее было переждать в море ночь под малыми парами или на якоре и войти в бухту с рассветом.
Кроме того, Комиссия находит, что для уничтожения крейсера после его постановки на мель также не было достаточных оснований. Правильнее было бы приступить к свозу с крейсера тяжестей, отрядив гонцов с известием о катастрофе во Владивосток и приготовившись взорвать крейсер на случай появления неприятеля. Действительность показала, что неприятель не думал отвлекаться продолжительной погоней за быстроходным крейсером, а тем более
поисками его гораздо севернее Владивостока, и Комиссия полагает, что при более хладнокровном отношении к делу капитана 2-го ранга барона Ферзена крейсер «Изумруд» мог бы и не погибнуть."


Sapienti sat

 

#6 26.02.2013 16:01:09

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8631




Re: Бой легких сил

Задача охраны транспортов крейсерскому отряду не ставилась - этим занимался разведочный отряд. Крейсерский отряд фактически мог действовать на своё усмотрение (смотрим, например, приказ №182 от 03.04.05). А уж Энквист выделил из своих сил Донского и Мономаха на охрану транспортов.

Спойлер :

Отредактированно Скучный Ёж (08.04.2013 09:38:11)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#7 26.02.2013 16:06:22

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6189




Re: Бой легких сил

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #669108
этим занимался разведочный отряд.

Собственно, миноносцы. А разведотряд, ЕМНИП, к 14.05.05 был расформирован.


Sapienti sat

 

#8 26.02.2013 16:11:39

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8631




Re: Бой легких сил

Выводы Комиссии лично я поддерживаю.
Вот про сам крейсерский бой бы что нибудь такое... военно-морское юридическое.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#9 26.02.2013 16:24:46

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8631




Re: Бой легких сил

А номер приказа про расформирование можно? А лучше ссылку на всю подшивку, если есть под рукой.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#10 26.02.2013 16:58:19

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6189




Re: Бой легких сил

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #669115
Вот про сам крейсерский бой бы что нибудь такое... военно-морское юридическое

Насчет юридического - не знаю, но поскольку в бою участвовала Аврора, то материалов по этой части можно накопать. Обратно, в Мельниковской серии про крейсера. Обратно- Шуберт, Кравченко. А про Аврору еще и Поленова книга. У Черкашина в его одиссеях Домерщикова. В общем, почитать есть где.Например:
"Действия крейсеров и транспортов в бою днем 27 мая до соединения с главными силами.
27 мая. 13 час. 30 мин. По сигналу вице-адмирала Рожественского транспорты и все прикрывающие их крейсера со вторым отрядом эскадренных миноносцев отошли от главных сил вправо, проложив курс на два румба правее эскадры. При этом сигналом начальника отряда крейсеров контр-адмирала Энквиста приказано миноносцам «Блестящий» и «Безупречный» находиться при крейсере «Олег» (флаг), а миноносцам «Бодрый», «Громкий» и «Грозный» при крейсере «Светлана».
Миноносцы 1-го отряда держались с правого борта броненосцев, имея назначением в случае повреждения флагманских кораблей снимать с них адмиралов для переноса флага на другие корабли: эскадренные миноносцы «Бедовый» и «Быстрый» при эскадренном броненосце «Князь Суворов»; эскадренный миноносец «Буйный» при эскадренном броненосце «Ослябя»; эскадренный миноносец «Бравый» при эскадренном броненосце «Имп. Николай I».
13 час. 50 мин. После отделения от главных сил транспорты («Анадырь», «Иртыш», «Камчатка», «Корея», «Русь» и «Свирь»), идя в кильватерной колонне, прикрывались справа шедшим на траверзе колонны крейсером «Владимир Мономах», слева — крейсерами «Олег», «Аврора» и «Дмитрий Донской» и с хвоста — крейсерами «Светлана», «Алмаз» и «Урал». 
В этот же момент к отряду пытался справа приблизиться японский крейсер «Идзуми», но был отогнан с дистанции 38–48 кабельтовых огнем крейсера «Владимир Мономах» и других крейсеров.
14 час. 30 мин. — 16 час. 00 мин. 3-й отряд вице-адмирала Дева (крейсера «Касати» (флаг), «Читозе», «Отава», «Ниитака») и 4-й отряд вице-адмирала Уриу (крейсера «Нанива» (флаг), «Такачихо», «Акаси», «Цусима»), зайдя в тыл отряду крейсеров и транспортов контр-адмирала Энквиста, открыли огонь с дистанции 43 кабельтовых по концевым русским крейсерам и транспортам.
Отвечая на огонь противника, Энквист с крейсерами «Олег» (флаг), «Аврора», «Владимир Мономах» и «Дмитрий Донской» повернул на противника и с дистанции 28 кабельтовых завязал около 15 час. 10 мин. бой, продолжавшийся до 15 час. 35 мин.
За это время противнику удалось сильно повредить вспомогательный крейсер «Урал», получивший несколько пробоин у ватерлинии. Ввиду угрозы затопления командир крейсера капитан 2 ранга Истомин в 15 час. 30 мин. решил оставить корабль. Около 17 час. 40 мин. огнем японских кораблей и торпедой «Урал» был потоплен. Личный состав на шлюпках был перевезен на подошедшие транспорты «Анадырь» и «Свирь».
Около 16 часов транспорт «Анадырь», идя на помощь к тонущему «Уралу», протаранил буксирный пароход «Русь», который стал также тонуть и был оставлен командой, принятой на пароход «Свирь».
Из остальных транспортов получила сильные повреждения и лишилась возможности управляться пловучая мастерская «Камчатка», а крейсер «Светлана» получил серьезную пробоину в носу, через которую поступала вода.
Из кораблей противника в этом бою получил повреждение руля и вышел из строя до 18 час. крейсер «Такачихо».

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #669120
номер приказа про расформирование

Надо порыться. Но - у меня особенность - если начинаю искать "на заказ", и наткнусь  на что раньше внимания не обращал - тогда прощай "заказ".

Отредактированно сарычев (26.02.2013 17:04:10)


Sapienti sat

 

#11 26.02.2013 19:00:53

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13165




Re: Бой легких сил

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #669115
Выводы Комиссии лично я поддерживаю.

Как обычно на Руси:
"Поиск виновных, наказание невиновных,награждение непричастных, забвение результатов"
"Героизм одних вызван невыполнением своих обязаностей другими"


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#12 26.02.2013 20:22:43

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4013




Re: Бой легких сил

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #669094
Ведь фактически капитан "Орла" явился виновником раннего обнаружения эскадры.

Почему виновником? Он что, нарушил или не выполнил какой-то приказ или какое-то распоряжение?

 

#13 26.02.2013 20:29:02

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8631




Re: Бой легких сил

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #669135
В общем, почитать есть где.

Можно так и показания из "Действия флота. Документы. Отдел IV. 2-я Тихоокеанская эскадра. Книга третья. Бой 14 - 15 мая 1905 года."
Но картина получается слишком общая: имели огенвые контакты с противником с 13.50 до 17.30-18.00.
Можно русский вариант разделить на фазы:
13:50        «Владимир Мономах» против «Идзуми»
14:30        3, 4 отряды открывают огонь по транспортам
14:35        «Олег», «Аврора» и «Дмитрий Донской» против 3 и 4 отрядов
15:10-15:30    активное маневрирование
15:20-16:00    «Олег», «Аврора» и «Дмитрий Донской» против 3, 4 и 5,6 отрядов
16:00-16:30    «Олег», «Аврора» против «Ниссин», «Касуга»
            «Дмитрий Донской», «Владимир Мономах», «Жемчуг», «Изумруд», «Светлана» и «Алмаз» против 3, 4 и 5,6 отрядов
16:30        «Олег», «Аврора», «Дмитрий Донской», «Владимир Мономах», «Жемчуг», «Изумруд», «Светлана» и «Алмаз» против 3, 4 и 5,6 отрядов
16:30-17:30    русские броненосцы прекрывают крейсера
17:30-18:00    «Олег», «Аврора», «Дмитрий Донской», «Владимир Мономах» против 3,4 и 5,6 отрядов при поддержке 2 отряда

но попытка связать это со схемой боя ни к чему не приведет. Больше похоже что Олег и Аврора носились туда сюда, остальные крейсера пытались и им помочь и сохранить место при транспортах, а транспорты всем мешали.
Посему и хочу по японцам что нить узнать - у них схемы по-шагам


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#14 26.02.2013 21:02:20

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8631




Re: Бой легких сил

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #669174
Как обычно на Руси

Ну Комиссия дала юридическую оценку. А награды то раздали без привязки к этой оценке.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#15 26.02.2013 21:46:51

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13165




Re: Бой легких сил

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #669236
Ну Комиссия дала юридическую оценку

т.е. оправдала капитана "Орла". Ведь пройди эскадра сторожевую цепь, боя бы не было. Не успевает Того догнать
.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #669220
Почему виновником? Он что, нарушил или не выполнил какой-то приказ или какое-то распоряжение?

Распоряжение о затемнении. Сиверс настояла, типа если затемним, то могут принять за ВКр. К тому же:Адмирал Рожественский своим приказом строго регламентировал порядок посещения госпитального судна для врачей с других кораблей и прочих членов команды эскадры. Неукоснительно взыскивал с виновников, нарушавших его распоряжения. Исключение он делал только для себя. «Орел» посещался им значительно чаще, чем остальные суда эскадры. И не столько потому, что на нем служила сестрой милосердия племянница его жены, сколько из-за своей пылкой привязанности к старшей сестре госпиталя, дочери генерала Сиверса Н.М. Сиверс. Об их отношениях знала вся эскадра.http://sv-scena.ru/athenaeum/peterburgskaya-kolomna.html
Надвигалась ненастная, дождливая ночь 13 мая 1905 года. Корабли выключили топовые огни и были приведены в боевую готовность. В тылу, освещенные яркими огнями, как на параде, шли госпитальные суда, демаскируя всю эскадру. Подобное поведение плавучих госпиталей вызвало возмущение матросов и офицеров, несших боевую вахту на судах. Погода – отвратительная, беспрерывно шел дождь и дул сильный ветер. Наступало 14 мая. В 5 часов 15 минут утра с госпитальных судов сквозь дымку тумана и пелену дождя заметили на норд-весте силуэты двух трехтрубных и двух двухтрубных японских крейсеров, пересекавших курс эскадры в трех милях от плавучих госпиталей. «Орел» и «Кострома» увеличили ход, догоняя эскадру, подняли сигнал «Вижу неприятеля за кормой». Сигнал не заметили. Лишь после продолжительного гудка с «Костромы» крейсер «Урал» поднял сигнал «„Кострома" видит неприятеля за кормой». Между тем неприятельские суда исчезли в тумане, лишь двухтрубный японский вспомогательный крейсер, не скрываясь, продолжал настойчиво следовать с правой стороны, по ходу эскадры.(Там же)


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#16 26.02.2013 23:06:37

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4013




Re: Бой легких сил

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #669262
Распоряжение о затемнении.

Вы можете привести текст этого распоряжения, касающегося в прямой постановке ГС ГС?
Такого распоряжения в отношении ГС ГС не было.
На прямой вопрос Следственной комиссии относительно огней (вопрос № 25 в перечне), заданный ЗПР, был получен четкий ответ:
25) Госпитальные суда «Кострома» и «Орел» шли в ночь на 14 мая с топовыми огнями, потому что того требовала конвенция о госпитальных судах.
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 34#p287634
Т.е., лично ЗПР не имел никаких претензий на это счет, что мол было такое распоряжение о затемнении ГС ГС, а его кто-то не выполнил.

 

#17 26.02.2013 23:53:47

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8631




Re: Бой легких сил

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #669262
т.е. оправдала капитана "Орла". Ведь пройди эскадра сторожевую цепь, боя бы не было. Не успевает Того догнать

Спойлер :

Отредактированно Скучный Ёж (08.04.2013 09:39:29)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#18 27.02.2013 05:33:32

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Бой легких сил

Копии документов по освещению госп. судов 2-й ТОЭ здесь(стр 61-73)
http://www.jacar.go.jp/DAS/meta/listPho … 5283821934
Пример
http://i51.fastpic.ru/thumb/2013/0227/0c/883281133140139bbde350f6c7f77b0c.jpeg


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

 

#19 27.02.2013 09:58:38

bober550
Гость




Re: Бой легких сил

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #669061
имел прямым последствием внезапность нападения неприятельского флота

А она была? А Вы в курсе, что Того тоже оказался в ситуации "внезапнно"?

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #669061
вообще - тактика использования крейсеров при эскадрах - ее не было ... у 2 ТОЭ.

Странный вывод... Обьясните пожалуйста Ваше понятие тактики.

 

#20 27.02.2013 10:05:06

bober550
Гость




Re: Бой легких сил

Geomorfolog написал:

Оригинальное сообщение #669357
Копии документов по освещению госп. судов 2-й ТОЭ

Особо интересный для понимания документ на стр69.

 

#21 27.02.2013 10:17:07

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8631




Re: Бой легких сил

Несколько известных чисел.
Расход бк для русских крейсеров.

Олег (Отчет Командира крейсера І-го ранга «Олег», Капитана 1-го ранга Добротворского о сражении с японцами в Восточно-Корейском проливе 14-го Мая 1905 года.)
    6"                593
    75мм                333
Аврора (А.В. Скворцов, Стапель 3.2005 "Крейсеры Диана, Паллада, Аврора")
    6"                303
    75мм                1282
    менее 3"            320
Алмаз (Показание Флигель - Адъютанта Капитана 1 ранга Чагина, бывшего Командиром крейсера)
    75мм                149
    47 мм                198
Изумруд (Показание Командира Капитана 2 ранга барона Ферзена)
    120мм                около 200

Из них на Олеге и Авроре часть бк надо полагать сгорела при пожарах.

Вопросы.
1) Где найти данные на Жемчуг? Они то должны быть, причем точные.
2) Что можно найти на все остальные крейсера?
3) Где найти данные на японцев (3,4,5 и 6 отряды)?
4) Откуда цифра на Аврору на самом деле? В отчетах и показаниях их нет (смотрел то что здесь выложено).


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#22 27.02.2013 14:58:36

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6189




Re: Бой легких сил

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #669262
Распоряжение о затемнении.

Ув. Geomorfolog  выкладывал на форуме судовой журнал Орла. Можно сравнить. ЕМНИП, там были расхождения с официальной версией. А про бой легких сил у Чегодаева прелестно написано. Можно сказать участник, но при этом высокообразованный неспециалист ( в смысле - просто и доходчиво).


Sapienti sat

 

#23 27.02.2013 16:00:48

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Бой легких сил

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #669380
3) Где найти данные на японцев (3,4,5 и 6 отряды)?

В джакаре их полно
Рапорт Урио C09050258100
http://www.jacar.go.jp/DAS/meta/imageen … 2=AND&
или C09050366500 Это вахт. Журнал Нанивы.
http://www.jacar.go.jp/DAS/meta/imageen … 2=AND&
и т.д и т.д
А толку то? Кроме неплохой схемы повреждения Нанивы на 1-3ст нам оно ничего не даст.


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

 

#24 27.02.2013 21:14:04

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8631




Re: Бой легких сил

Geomorfolog написал:

Оригинальное сообщение #669451
А толку то? Кроме неплохой схемы повреждения Нанивы на 1-3ст нам оно ничего не даст.

Ещё - неплохую схему повреждений Касаги)
Вообще имелось ввиду что где-то там есть расход бк для японцев

Вот еще есть схемка

http://s020.radikal.ru/i705/1302/fe/3dc13d645e73t.jpg

Называется "No. 19 Figure: 4th Squadron Battle of Tsushima 1st Combat Wake (4th Squadron Combat Report Attached Chart)" код C05110097700

Отредактированно Скучный Ёж (08.04.2013 09:40:41)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#25 27.02.2013 21:21:02

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8631




Re: Бой легких сил

Ну и для 3 отряда

http://s020.radikal.ru/i722/1302/47/c3a5befae3d8t.jpg

Называется "No. 12 Figure: 3rd Squadron Battle of Tsushima 1st Combat Wake (3rd Squadron Combat Report Attached Chart)" код C05110097000


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

Board footer