Сейчас на борту: 
Chief,
zombee
   [Подробнее...]

#1 06.05.2013 12:41:26

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2839




Вебсайт

Сражение напротив устья р. Ялу 17.09.1894

Также может называться в разных источниках сражение у острова Хайяндао, сражение у острова Далудао, сражение у Дадунгоу, в зависимости от того, какой источник и что было избрано ориентиром.

Вот такую интересную телеграмму нашел в англоязычной прессе - The Daily News (Perth, WA : Thursday 20 September 1894):

London, September 19,
A sanguinary naval engagement has occurred in Corea Bay, at the entrance to the Yaloo River. The Japanese were the attacking party. The loss of both sides amounted to some thousands, including the Chinese Admiral Ting, and several European officers. Eight warships were destroyed, amongst them being the great Chinese ironclad Chen Yuen, of 7,430 tons, which was sent to the bottom by a well-directed torpedo. The King Yuen, the second largest ironclad in the Chinese fleet, was also sunk, whilst two Chinese cruisers, the Chan Yang and the Yang Wai, were run ashore and burnt, in order to avert capture The Chinese claim that they destroyed four Japanese vessels, and are acknowledging the accuracy of the published accounts of the battle of Ping Yeng. The Chinese Emperor has further disgraced Li Hung Chang, by taking from His Highness his last peacock's feather. It is said the Viceroy feels the disgrace very keenly.

На всякий случай даю перевод с правильными транскрипциями (по Палладию):

Лондон, 19 сентября 1894 г.
Кровопролитное морское сражение произошло в Корейском заливе в устье р. Ялу. Японцы являлись нападающей стороной. Потери с обеих сторон насчитывают несколько тысяч человек, включая китайского адмирала Дина и нескольких европейских офицеров. 8 военных кораблей было уничтожено, среди которых крупнейший китайский броненосец "Чжэньюань" водоизмещением 7430 тонн, который был отправлен на дно хорошо нацеленной торпедой. "Цзинъюань", второй крупнейший броненосец китайского флота, также потоплен, в то время как 2 китайских крейсера - "Чаоюн" и "Янвэй" - выбросились на берег, чтобы избежать захвата. Китайцы объявляют об уничтожении 4 японских кораблей и сообщают, что опубликованные сообщения о битве при Пхеньяне верны. Китайский император в знак дальнейшей немилости к Ли Хунчжану забрал у Его Высочества последнее павлинье перо. Говорят, что вице-король (Ли Хунчжан - прим. А.П.) переносит опалу очень тяжело.

Собственно, прошло 2 дня после битвы, которая произошла очень недалеко от главных баз цинского флота. Потери были быстро подсчитаны, однако японцы еще не знали о судьбе "Акаги", "Сайкё-мару" и "Хиэй", которые были в числе объявленных китайцами потерь японского флота.

Обращает внимание размер потерь, заявленный в корреспонденции - несколько тысяч человек (реально - около 800-1000), а также "потопление" броненосца "Чжэньюань" - явно спутали с бронепалубным крейсером "Чжиюань".

Реально из европейских офицеров погибли Т. Николс (артиллерийский офицер на "Динъюань"), Пурвис (инженер-механик на "Чжиюань"), ранены - Мак-Джиффин (второй помощник на "Чжэньюань"), У. Тайлер (второй помощник на "Динъюань").

Также обращает на себя внимание полное искажение названий:
"Чаоюн" - Chan Yang
"Янвэй" - Yang Wai
"Чжэньюань" - Chen Yuen
"Цзинъюань" - King Yuen

При подобной "точности" транскрипций немудрено было и запутаться во всех этих названиях и насчитать "лишние" потери.

Вот такая была история с освещением сражения при Ялу. Есть еще материалы - с ними надо разбираться. Но в общем - не намного лучше этого.

 

#2 07.05.2013 17:33:09

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2839




Вебсайт

Re: Сражение напротив устья р. Ялу 17.09.1894

Телеграмма, опубликованная 25.09.1894 в "The West Australian" в части, касающейся потерь японцев, озвученных журналистам:

Японцы оценивают свои потери в Корейской кампании до сражений при Пхеньяне и Ялу в 3000 человек убитыми. Потери относятся преимущественно к небольшим столкновениям, информация о которых замалчивается.

Это очень интересная информация - до 15.09.1894 было всего несколько сражений в Корее:
1) 25.07.1894 - морской бой у Пхундо
2) 29.07.1894 - бой у станции Сонхван
3) 19.08.1894 - сражение в устье реки Тэдон
4) после 19.08.1894 - сражение за Понсан и Чунхва
5) конец августа - начало сентября 1894 (Яо Сигуан не упоминает точной даты) - сражение в верховьях реки Тэдон

Потери японцев, заявленные японцами в тех битвах:
1) 0 убитых, 3 легко раненных
2) 35 убитых, 60 раненных
3) 1 убитый, 5 раненных
4) не упоминается вообще
5) не упоминается вообще

Китайцы оценили потери противника в тех битвах:
1) 27 убитых и раненных
2) более 1000 убитых и раненных
3) 1300 убитых
4) нет данных
5) несколько сотен убитых и раненных, несколько десятков пленных, 4 полевых орудия захвачено

В целом, японские данные говорят о смехотворно малых потерях, но поведение японцев после боя при Сонхване, а также очень длительный процесс "приближения" к Пхеньяну косвенно свидетельствует в пользу показаний китайцев, а также тех японских источников, что беседовали с английскими журналистами. Сведения английских журналистов, полученные от не названных японских информаторов, в большей степени совпадают с китайскими оценками, нежели японские.

В сражении у Дадунгоу, если сравнивать потери сторон, то безвозвратные потери китайцев существенно превышают безвозвратные потери японцев исключительно за счет экипажей затонувших кораблей. Сведения о количестве потерь на "Мацусима" после удачного попадания снаряда с "Чжэньюань" также сильно разнятся от 17 убитых до 65 убитых.

Таким образом, подсчет потерь в этой войне весьма запутан. Хочу свести данные по потерям сторон в битве при Ялу в табличку.

 

#3 11.05.2013 23:53:54

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2839




Вебсайт

Re: Сражение напротив устья р. Ялу 17.09.1894

Хуан Цзулянь (участник войны 1894-1895 гг., погибший на войне), дал, согласно "Цин ши гао", такой совет Дин Жучану перед началом битвы у Дадунгоу:

У Дадунгоу, перед боем, [он] также советовал: «В бою на море следует использовать попутный ветер, по военным правилам в бою главное – захватить инициативу.  Сейчас выгода от северо-западного ветра, следует воспользоваться этим и не дать их кораблям соединиться, быстро атаковать их – тогда невозможно будет проиграть». [Дин] Жучан вновь не принял твердого решения, и, соответственно, упустил победу.

Интересно, а когда Чжао Эрсюнь писал об этом, он помнил, что у Дадунгоу в 1894 г. сражались уже паровые корабли?

 

#4 31.01.2015 16:10:03

aaahnoor
Участник форума
Сообщений: 1




Re: Сражение напротив устья р. Ялу 17.09.1894

Losses were quickly counted, but the Japanese did not know about the fate of "Akagi", "Saykё-maru" and "Hiei," which were among the Chinese announced losses of the Japanese fleet. Noteworthy is the size of the losses claimed in correspondence - a few thousand people (actually - about 800-1000), as well as "sinking" Battleship "Zhenyuan" - obviously confused with the protected cruisers "Zhiyuan".

 

#5 31.01.2015 18:19:29

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: Сражение напротив устья р. Ялу 17.09.1894

As rule of thumb the losses usually overestimated. However actual losses were unknown even today. For example in wiki we can read about 180 (or 280?) killed and 200 wounded Japanese. It is unclear where this information came from.

 

#6 10.02.2015 17:54:26

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2839




Вебсайт

Re: Сражение напротив устья р. Ялу 17.09.1894

aaahnoor написал:

#915456
as well as "sinking" Battleship "Zhenyuan" - obviously confused with the protected cruisers "Zhiyuan".

Нет, здесь не созвучие сыграло роль - говорили именно о потоплении броненосца. Это подчеркивалось в газетных статьях. И именно "Чжэньюань". Так хотелось.

Потопление бронепалубного "Чжиюань" - это не сенсация. А вот потопление броненосца! Это было нечто. И с этим носились пару недель. Потом, правда, все сникло.

 

#7 29.09.2015 16:27:01

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Сражение напротив устья р. Ялу 17.09.1894

Nie-junmen написал:

#919911
Потопление бронепалубного "Чжиюань" - это не сенсация. А вот потопление броненосца! Это было нечто. И с этим носились пару недель. Потом, правда, все сникло.

Нашли его:"ПЕКИН, 29 сен — РИА Новости. Археологи идентифицировали обломки корабля, найденного возле порта Даньдун на северо-востоке Китая, как погибший в бою с японским флотом во время Японо-китайской войны крейсер "Чжиюань", сообщает во вторник агентство Синьхуа.

Сам корабль обнаружен в прошлом году при исследовании морского дна, проводившегося в связи с расширением порта Даньдун. Корабль найден в 10 морских милях от порта и получил условное название "Даньдун-1".

Исследование корабля началось в августе этого года. Как сообщил агентству глава группы исследователей Чжоу Чуньшуй, археологи подняли с корабля более ста предметов, которые помогли его идентифицировать. Среди находок была фарфоровая тарелка с названием крейсера на одной из сторон.

Крейсер "Чжиюань" водоизмещением 2355 тонн был построен в Великобритании для флота империи Цинь в 1887 году. Корабль потоплен в Ялуцзянском сражении 17 сентября 1894 года, когда он пытался протаранить один из крейсеров атаковавшего японского флота. Крейсер ушел на дно после взрыва в носовой части, который, по одной из версий, был вызван детонацией арсенала, по другой — взрывом торпедного аппарата. Археологи при исследовании корабля отмечали сильные повреждения трюма, в том числе внутри были найдены фрагменты орудия.

В 2014 году жители и бизнесмены города Даньдун собрали 37 миллионов юаней (6 миллионов долларов) на постройку макета крейсера "Чжиюань" в натуральную величину."(с)


РИА Новости http://ria.ru/culture/20150929/12909120 … z3n8MWVP3lhttp://ria.ru/culture/20150929/12909120 … gistration


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#8 29.09.2015 17:31:07

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2839




Вебсайт

Re: Сражение напротив устья р. Ялу 17.09.1894

Его нашли очень давно. И обследовали. Обследование подтверждает версию разрыва крупнокалиберного снаряда около снаряженного торпедного аппарата крейсера и детонации торпеды.

Сейчас, видимо, надо как-то в район привлечь туристов - вот и пиарят вовсю старые находки.

 

#9 30.09.2015 10:28:56

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1652




Re: Сражение напротив устья р. Ялу 17.09.1894

Nie-junmen
А фоток сделанных под водой нет?

Отредактированно Arioch (30.09.2015 10:29:04)

 

#10 30.09.2015 10:36:45

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2839




Вебсайт

Re: Сражение напротив устья р. Ялу 17.09.1894

1

Arioch написал:

#993723
А фоток сделанных под водой нет?

АФАИК, не было. Во всяком случае, в открытом доступе.

"Чжиюань" нашли еще в 1990-е, об этом писал Чэнь Юэ. А первую попытку сделали японцы году этак в 1941, но промахнулись и провели работы сначала севернее, а затем южнее места обнаружения корабля в 1990-е годы. Т.е. у них точных координат не было, а работали на глазок. Техника, видать, подвела.

 

#11 30.09.2015 10:48:53

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1652




Re: Сражение напротив устья р. Ялу 17.09.1894

Вообще конечно молодцы, что 6 лямов собрали на макет. Нам бы тоже Рюрик не помешал бы 1:1.

 

#12 30.09.2015 14:01:28

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2839




Вебсайт

Re: Сражение напротив устья р. Ялу 17.09.1894

Arioch написал:

#993729
Вообще конечно молодцы, что 6 лямов собрали на макет.

Они уже "Динъюань" отстроили. Смотреть страшно.

Arioch написал:

#993729
Нам бы тоже Рюрик не помешал бы 1:1.

Может быть. Но исключительно на добровольных началах.

А то государство может и такой проект на налоговые средства замутить.

Весь вопрос в том, насколько народу это нужно. В Китае боготворят своих героев, даже если они оказались неудачливыми в боях - они же старались за свою страну, потому и уважения достойны.

Что сейчас у нас, с полным разбродом в головах - сказать сложно.

 

#13 30.09.2015 15:58:03

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12633




Вебсайт

Re: Сражение напротив устья р. Ялу 17.09.1894

Nie-junmen написал:

#993769
у нас, с полным разбродом в головах

пора вводить единомыслие...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#14 30.09.2015 22:03:24

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2839




Вебсайт

Re: Сражение напротив устья р. Ялу 17.09.1894

2

Georg G-L написал:

#993795
пора вводить единомыслие...

В Китае нет "единомыслия", но есть патриотизм.

У нас - не пойми что. У одни (Вы уж простите надеюсь, Вас это минуло) "православие головного мозга" во всей красе, у других - антимайдаунские скачки (то же самое, но в противофазе), у третьих - быдлоЫмперство в ж... играет, другие до сих пор гражданскую войну продолжают, разделившись на паадпаручикафф и комиссаров...

Жить надо сейчас, искать в прошлом опору, видеть будущее в четкой перспективе. То, чего нам не хватает.

В "Политпросвете" полфорума пересралось между собой (пардон муа франсез), а ведь вроде все - умные люди.

Блджад, иной раз так хочется стукнуть кулаком по столу и построить всех, чтобы не вякали друг на друга, а вместе жили, спорили, но без оскорблений, искали что-то, что затребует силы всех в равной степени, чтобы помогали друг другу и уважали друг друга. А что имеем?

Грустно.

 

#15 01.10.2015 10:24:15

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1652




Re: Сражение напротив устья р. Ялу 17.09.1894

Nie-junmen
У нас все по конституции, где Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной, а без государственной идеологии патриотизм каждый толкует по своему.

 

#16 04.10.2015 10:58:23

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12633




Вебсайт

Re: Сражение напротив устья р. Ялу 17.09.1894

Nie-junmen написал:

#993925
В Китае нет "единомыслия"

И что - открыто критикуют ЦК КПК?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#17 04.10.2015 13:17:41

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2839




Вебсайт

Re: Сражение напротив устья р. Ялу 17.09.1894

2

Georg G-L написал:

#994848
И что - открыто критикуют ЦК КПК?

Лiберастiв нэмае.

Что, главная заслуга в жизни - вякнуть против коммунистов?

Народ реально улучшает свои жизненные условия. Сносят трущобы (некоторые остатки мне еще довелось застать), переселяют народ в современное жилье, бесплатно. Дают заработать. Не препятствуют реализовать себя. Если идет выставка - примерно половину экспозиции составляют не достижения чужой промышленности, а станки, чтобы всем, кому интересно, могли их купить и начать собственное производство заинтересовавшего товара.

Во всем этом, конечно же, самое правильное и достойное - начать вякать, как имярек ненавидит коммунистов (откуда у ВАС такое пещерное злое бессилие против советской власти, которая ВАС всех выучила и людьми сделала?).

Похоже, "перестройка" с "гласностью" и политика "простинасгосударь" сделала очень многих относительно вменяемыми. А жаль.

 

#18 05.10.2015 00:39:33

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2839




Вебсайт

Re: Сражение напротив устья р. Ялу 17.09.1894

Arioch написал:

#994006
У нас все по конституции, где Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной, а без государственной идеологии патриотизм каждый толкует по своему.

Что-то слышится родное в долгих песТнях ямщика...

В 1894 г. губернаторы и наместники Центрального и Южного Китая сочли, что патриотичнее не ввязываться в войну с Японией. А в 1900 - с державами. Чем закончилось - все знают.

Вот такое вот право - самостоятельно трактовать понятие патриотизма.

Проходили.

 

#19 02.12.2015 13:03:15

Strannik4465
Адмиралъ
admiral
stasik3
Сообщений: 41511




Re: Сражение напротив устья р. Ялу 17.09.1894

http://s017.radikal.ru/i443/1512/b6/57c59e575671t.jpg


REMEMBER THE GOOD OLD NAVY

 

#20 01.02.2016 15:05:27

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1652




Re: Сражение напротив устья р. Ялу 17.09.1894

Кстати, а есть вообще информация сколько снарядов китайцы расходовали на учебных стрельбах?

 

#21 03.02.2016 22:03:50

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2839




Вебсайт

Re: Сражение напротив устья р. Ялу 17.09.1894

Arioch написал:

#1033155
Кстати, а есть вообще информация сколько снарядов китайцы расходовали на учебных стрельбах?

А есть вообще такие сведения - как часто они где-то стреляли?

 

#22 04.02.2016 11:43:00

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1652




Re: Сражение напротив устья р. Ялу 17.09.1894

Nie-junmen

А есть вообще такие сведения - как часто они где-то стреляли?

Т.е. китайцы вообще почти не стреляли из ГК до войны?

 

#23 05.02.2016 00:51:35

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2839




Вебсайт

Re: Сражение напротив устья р. Ялу 17.09.1894

1

Arioch написал:

#1034512
Т.е. китайцы вообще почти не стреляли из ГК до войны?

1) о частоте стрельб из орудий разного калибра мне ничего не известно. Просто не встречал таких данных.

2) судя по тому, что 17 сентября 1894 г. заводского БК на броненосцах практически не было (кроме 50 фугасов), то старый, заводской БК, был явно весь израсходован. Х. Вильсон ухитрился написать, что китайцы даже заложили орудие ГК одного из крейсеров в ломбард, а в казенниках других солили капусту, но с него станется. Титул "барон" он вполне мог носить инкогнито. Т.ч. конспирологические версии о том, куда подевались учебные чугунные снаряды ГК на броненосцах не принимаются. Остается одно объяснение - их расстреляли на учебных стрельбах.

3) я еще в 2010 г. упоминал, что "Чжиюань" получил "практику", расстреливая прибрежные деревни повстанцев из аборигенных племен на Тайване незадолго до войны. Т.е. важность практической тренировки комендоров понимали хорошо.

4) неясные сведения относительно просроченного БК с завода на "Янвэй", "Чаоюн" и "алфавитках" в ходе войны ни проверить, ни опровергнуть, ни доказать не могу.

5) высокий процент попаданий из ГК со стороны китайцев - тоже довод в пользу того, что в мирное время они не только медяшки драили. Вывод о неэффективности огня китайских орудий базируется на том, что неразорвавшиеся снаряды не смогли нанести серьезного урона японским кораблям. Хотя всего 1 снаряд ГК, попавший в "Мацусима" и разорвавшийся, заставил Ито перенести в результате флаг на "Хасидатэ". Если бы, скажем, от знаменитого попадания в ТА на "Ицукусима" сдетонировала торпеда - исход битвы был бы совершенно иным.

 

#24 05.02.2016 08:13:39

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: Сражение напротив устья р. Ялу 17.09.1894

Снаряды определенно тратились. Иначе непонятно происхождение цементных снарядов - врядли корабли продавались китайцам с таким боекомплектом..
Ну и насколько можно понять из цифер, при ялу ЛК имели неполный боекомплект, т.к если ими сделано было 197 12" выстрелов то должно было оставаться еще ~ 100 на каждый, а не 25, как утверждал Макгифен. То есть ~ 150 12" снарядов куда то делись.

 

#25 10.02.2016 21:33:52

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2839




Вебсайт

Re: Сражение напротив устья р. Ялу 17.09.1894

Serg написал:

#1034873
Иначе непонятно происхождение цементных снарядов - врядли корабли продавались китайцам с таким боекомплектом..

А такие были?

Serg написал:

#1034873
Ну и насколько можно понять из цифер, при ялу ЛК имели неполный боекомплект, т.к если ими сделано было 197 12" выстрелов то должно было оставаться еще ~ 100 на каждый, а не 25, как утверждал Макгифен. То есть ~ 150 12" снарядов куда то делись.

У них на 2 корабля было 200 снарядов ГК. В конце боя на "Чжэньюань" оставалось 3 solid shot ГК. СК не осталось вообще ни на одном броненосце, готовились обороняться торпедами.

 

Board footer