Сейчас на борту: 
Сидоренко Владимир
   [Подробнее...]

#26 29.03.2009 19:43:47

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8855




Re: Статистика Крымской войны 1853-56 гг. на море

В "Журнале Министерства путей сообщения" и в "Журнале Главного управления путей сообщения и публичнызх зданий" за разные годы приведеа статистика паровых судов России 1850-х гг., морских и речных. У нас какого-либо обобщающего справочника по таким судам не издавалось. Слыхал, что сейчас готовится издание по флотам 1816-59 гг. (в Лондоне), при этом параллельно предполагается издать справочник коммерческих паровых и парусных судов, в т.ч. и России.

 

#27 22.05.2013 10:37:53

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12214




Вебсайт

Re: Статистика Крымской войны 1853-56 гг. на море

Эд написал:

Оригинальное сообщение #33231
на его обычном флагмане - Император Петр 1 110 - был главком адмирал Рикорд

А почему не на "России"? Он же вроде флагманский ЛК БФ?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#28 22.05.2013 10:38:20

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12214




Вебсайт

Re: Статистика Крымской войны 1853-56 гг. на море

Эд написал:

Оригинальное сообщение #49439
Слыхал, что сейчас готовится издание по флотам 1816-59 гг. (в Лондоне), при этом параллельно предполагается издать справочник коммерческих паровых и парусных судов, в т.ч. и России.

Интересно - издали?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#29 22.05.2013 12:47:53

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8855




Re: Статистика Крымской войны 1853-56 гг. на море

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #698952
А почему не на "России"? Он же вроде флагманский ЛК БФ?

"Император Петр 1" был флагманом 1-й дивизии4 Адмирал Рикорд в 1854 г. поднял на нем флаг главкома флота. Когда вступил в строй ЛК "Россия" (1839 г.), все три дивизии возглавляли 110-пушечники, так что "Россия" был включен в гвардейский экипаж. К 1854 г. "Имп. Александр" был уже списан, и "Россия" занял его место флагмана в 3-й дивизии (в Свеаборге).

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #698953
издали?

Нет, что-то у них не сложилось.

 

#30 22.05.2013 15:08:41

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12214




Вебсайт

Re: Статистика Крымской войны 1853-56 гг. на море

Эд написал:

Оригинальное сообщение #698992
так что "Россия" был включен в гвардейский экипаж.

То есть все ж таки именно он планировался в качестве флагманского ЛК флота?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #698992
"Имп. Александр" был уже списан

кстати почему? И почему 110-пуш и ту же "Россию" не переделывали в винтовые?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#31 22.05.2013 19:22:35

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8855




Re: Статистика Крымской войны 1853-56 гг. на море

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #699013
То есть все ж таки именно он планировался в качестве флагманского ЛК флота?

Трехдечники, как и остальные корабли БФ, время от времени проходили текущий ремонт или более обширную тимберовку, по этой причине они меняли свои дивизии.
Мне удалось установить следующее:
В 1830-38 гг. три 110-пушечники (фактически – 118-пушечники) были флагманами:
Имп. Петр 1 – в 1-й дивизии (название обязывает); Имп. Александр (без 1-го) – во 2-й, Георгий Победоносец – в 3-й. 
Россию, как уже говорилось, в 1839 назначили в гвардейский экипаж.
В 1840 г. (когда Имп. Петр 1 проходил ремонт), его место в 1-й дивизии занял ЛК Россия.
В 1841 г. Россия – в 3-й дивизии (Георгий на ремонте).
В 1843 г. три 110-пуш. – на прежних местах, Россия – в гвардии.
В 1850 г. (Имп. Петр 1 – в тимберовке) – в 1-й дивизии – Имп. Александр, во 2-й – Георгий, в 3-й  - Россия.
С 1852 г. – Имп. Петр 1 – в 1-й, Георгий – во 2-й, Россия – в 3-й; Имп. Александр – сверхштата, плох и вскоре исключен.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #699013
кстати почему? И почему 110-пуш и ту же "Россию" не переделывали в винтовые?

110-пушечники БФ этого периода (этот тип восходил еще к «Лейпцигу» 1816 г.) были не особенно удачным типом, Лазарев их сильно критиковал. «Имп. Александр» был тимберован в 1837-38 гг. и порядком обветшал.
В Англии и Франции 3-дечники стали обращать в винтовые только после 1856 г., англичане некоторые из них срезали в 90-пушечники, не все из них оказались удачными.
«Россия», сильно поврежденный при бомбардировке Свеаборга в 1855 г., был отчислен к порту в 1857 г. (ПКЗ), затем сдан на слом (1860 г.). В «Морском сборнике» (1860 г.) есть отчет о его разборке: его плохо просушенные дубовые элементы полностью сгнили, а сухие сосновые были в хорошем состоянии.
Турки очень просили англичан (в 1858 г.) обратить в винтовой их гигант 132-пуш. «Махмудийе», но англичане их отговорили: он уже сильно сгнил.

 

#32 22.05.2013 22:41:34

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12214




Вебсайт

Re: Статистика Крымской войны 1853-56 гг. на море

Эд написал:

Оригинальное сообщение #699091
«Россия», сильно поврежденный при бомбардировке Свеаборга

речь идет о том что было до войны...
Что в принципе было дешевле - переделывать при тимберевке готовые ЛК в винтовые, либо строить новые?/ Без затрат на заказ машин...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#33 22.05.2013 23:18:16

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8855




Re: Статистика Крымской войны 1853-56 гг. на море

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #699179
Что в принципе было дешевле - переделывать при тимберевке готовые ЛК в винтовые, либо строить новые?/

Орел, Константин, Выборг были перестроены в винтовые.
Если корабль новый с крепким корпусом, его имеет смысл удлинить и обратить в винтовой; "перестройка" старых кораблей (Вола, Гангут) фактически означает стр-во новых; выигрыша практически нет (в лучшем случае).

 

#34 23.05.2013 01:40:59

charlie
Капитанъ I ранга
k1r
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5509




Re: Статистика Крымской войны 1853-56 гг. на море

Эд написал:

Оригинальное сообщение #699204
"перестройка" старых кораблей (Вола, Гангут) фактически означает стр-во новых; выигрыша практически нет (в лучшем случае).

Чем, в таком случае. мотивировалось решение Николая 1 "перестроить" самый старый трехдечник "Три Святителя" и "Трех иерархов" осенью 1852г, ведь со слов черноморцев "ТИ" был самый "гнилой" на ЧФ ( и в отличие от "ТС" так и не вышедшего из дока, отдельный непонятный эпизод)? Попытка экономии, совмещения неизбежной тимбировки с приданием судну новых качеств?

Отредактированно charlie (23.05.2013 01:41:59)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#35 23.05.2013 09:27:28

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8855




Re: Статистика Крымской войны 1853-56 гг. на море

1

charlie написал:

Оригинальное сообщение #699258
Чем, в таком случае. мотивировалось решение Николая 1 "перестроить" самый старый трехдечник "Три Святителя" и "Трех иерархов" осенью 1852г, ведь со слов черноморцев "ТИ" был самый "гнилой" на ЧФ ( и в отличие от "ТС" так и не вышедшего из дока, отдельный непонятный эпизод)? Попытка экономии, совмещения неизбежной тимбировки с приданием судну новых качеств?

При тимберовке менялись только сгнившие обшивные доски, реже – часть палуб и потолков, сам корабль в принципе оставался прежним.
Если сгнивал сам каркас – шпангоуты, корабль «перестраивался», т.е. его разбирали на части, отбирали уцелевшее, он прекращал существование, превратившись в груду «годных» элементов, сваленных в углу верфи. Перестройка в лучше случае не была убыточной (по сравнению с постройкой), трудоемкие работы по разборке компенсировались, но не всегда, уцелевшими от гниения элементами (чаще – днищевыми блоками – форштевнем, ахтерштевнем). Но при этом он сохранял название и оставался, как бы продолжением прежнего корабля, хотя фактически был совершенно новым.
Royal Sovereign 1637-1696, до 1696 г. дважды полностью перестраивался.
Victory (1765), тот что сейчас в Портсмуте,  также совершенно не похож на первоначальный, поскольку перестраивался дважды; таких примеров очень много.

 

#36 24.05.2013 14:05:27

charlie
Капитанъ I ранга
k1r
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5509




Re: Статистика Крымской войны 1853-56 гг. на море

Эд написал:

Оригинальное сообщение #699281
Но при этом он сохранял название и оставался, как бы продолжением прежнего корабля, хотя фактически был совершенно новым.

Ясно, спасибо. Остается вопрос по финалу карьеры "Трех Иерархов": его действительно завели в док на тимбировку-"перестройку" и проведя дефектовку  подводной части ужаснулись от увиденного и отказались от этой затеи или на фоне глобальных проблем со снабжением Севастополя зимой-весной 1854 на его ремонт-восстановление  банально не хватило леса? Небоевая потеря в собственном порту одного из ЛК на фоне начала войны с превосходящим противником выглядит как то странно...


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#37 24.05.2013 20:14:59

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8855




Re: Статистика Крымской войны 1853-56 гг. на море

charlie написал:

Оригинальное сообщение #699681
по финалу карьеры "Трех Иерархов": его действительно завели в док на тимбировку-"перестройку" и проведя дефектовку  подводной части ужаснулись от увиденного и отказались от этой затеи или на фоне глобальных проблем со снабжением Севастополя зимой-весной 1854 на его ремонт-восстановление  банально не хватило леса?

Вроде - так, в 1853 г. не хватало рабочих рук, да и корпус ветхий, а тут еше война началась. Хотя в летнюю кампанию 1852 г. он еще плавал.

 

#38 24.05.2013 21:37:53

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8855




Re: Статистика Крымской войны 1853-56 гг. на море

Эд написал:

Оригинальное сообщение #699281
корабль «перестраивался»,

Кстати, о перестройке кораблей: по-моему, тема у нас плохо изучена, есть кое-какие материалы по 17-18 вв., если эта тема интересует, ее можно обсудить на ветке Новой истории.

 

#39 25.05.2013 17:37:25

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12214




Вебсайт

Re: Статистика Крымской войны 1853-56 гг. на море

Эд написал:

Оригинальное сообщение #699281
При тимберовке

может тимбировка представляляла больше возможностей для казнокрадства, чем новое строительство?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#40 27.05.2013 00:00:18

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8855




Re: Статистика Крымской войны 1853-56 гг. на море

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #700007
может тимбировка представляляла больше возможностей для казнокрадства, чем новое строительство?

Были случаи, когда тимберовка оказывалась пшиком. Скажем, французский 120-пуш. "Океан" в 1802 г. был тимберован и объявлен годным к плаванию, соответственно на него выделяллось довольсвие (денежное и прочее) "по положению". В 1804 г., когда началась подготовка к вторжению в Англию, вдруг выяснилось, что корабль не годен. Разъяренный Наполеон приказал работать даже при фонарях ночью. Корабль в итоге был перестроен, но лишь к сентябрю 1805 г. и опоздал к событиям. Перестроен же он был на две трети, получился почти новый корабль.

 

#41 27.05.2013 08:31:15

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Статистика Крымской войны 1853-56 гг. на море

Эд написал:

Оригинальное сообщение #699804
Кстати, о перестройке кораблей: по-моему, тема у нас плохо изучена, есть кое-какие материалы по 17-18 вв., если эта тема интересует, ее можно обсудить на ветке Новой истории.

Конечно интересует.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#42 18.11.2015 12:43:04

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8855




Re: Статистика Крымской войны 1853-56 гг. на море

Паровые суда Османского ВМФ в марте 1855 г. с указанием л.с. и местонахождения

Kırım Savaş’ında 1855 Mart’ında Mevcut Vapurlar ve Görev
Yerleri

Feyz-i Bari 450 Ahmed Paşa’nın emrindeydi.
Muhbir-i Sürur 500 Ahmed Paşa’nın emrindeydi.
Saik-i Şadi 450 Ahmed Paşa’nın emrindeydi.
Mecidiye 450 Samsundan Batum’a orduya erzak götürmek
üzereydi.
Taif 450 Ahmed Paşa’nın emrindeydi.
Persud 240 Batum ordusu emrindeydi.
Savn-ı Bari 140 Tersane-i Âmire’de tamir edilmekteydi ve iki
haftaya kadar tamiri bitecekti.
Tair-i Bahri 140 Sarayın pamuklarının alınmasında Selanik
tarafına gitmişti.
Peyk-i Şevket 130 Ahmed Paşa’nın emrindeydi.
Eser-i Hayr 100 Girid Adası’nda bulunan Pesendide
Vapuru’nun yerine görevlendirilmesi
istenmişti.
Mesir-i Bahri 120 İstanbul’da bazı önemli işler için
kullanılmaktaydı.
Vesile-i Ticaret 60 Rodos’da görevliydi.
Pesendide 60 Girid’de görevliydi.
Eser-i Nüzhet 60 Tuna Nehri’nde görevliydi.
Eser-i Ticaret 44 Kadıköy postasında çalışıyordu.
Girid 44 İngiliz devletinin Üsküdar’da bulunan
hastalarının naklinde görevliydi.
Hüma pervaz 36 Tersane-i Âmire’de tamir edilmekteydi.
Peyk-i Ticaret 50 Fransız donanmasının emrindeydi.
Eser-i Cedid 300 Havuzda yeni baştan tamir edilmekteydi.
Şehir 240 Ahmed Paşa’nın maiyetindeydi.

 

#43 18.11.2015 14:42:21

charlie
Капитанъ I ранга
k1r
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5509




Re: Статистика Крымской войны 1853-56 гг. на море

Эд написал:

#1006230
Muhbir-i Sürur 500 Ahmed Paşa’nın emrindeydi.

Что то экипажи у них раздутые, 500 человек-почти ЛК при намного меньшей парусности и числе орудий. Рудимент эпохи абордажа?


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#44 18.11.2015 16:15:04

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1652




Re: Статистика Крымской войны 1853-56 гг. на море

charlie

Рудимент эпохи абордажа?

Скорее просто банальная коррупция и "мертвые души".

 

#45 18.11.2015 16:48:02

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8855




Re: Статистика Крымской войны 1853-56 гг. на море

charlie написал:

#1006274
Что то экипажи у них раздутые, 500 человек

Это не экипажи, это номинальные лошадиные силы.
По экипажам есть данные (по всем кораблям в кампании), но за несколько ранний период (1828 и 1830-40-е гг.), их ценность в том, что они по турецким архивам (финансовая и бухотчетность), а не по данным европейских посольств, могу их привести.

 

#46 18.11.2015 23:07:32

charlie
Капитанъ I ранга
k1r
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5509




Re: Статистика Крымской войны 1853-56 гг. на море

Эд написал:

#1006330
Это не экипажи, это номинальные лошадиные силы.

Ааааа, позор джунглей, гляжу в книгу

Эд написал:

#1006230
с указанием л.с.

вижу фигу, расшифровав л.с. как "личный состав" :(

Эд написал:

#1006330
их ценность в том, что они по турецким архивам (финансовая и бухотчетность), а не по данным европейских посольств, могу их привести.

было бы крайне интересно по кораблям основных классов, насколько понимаю в эпоху парусных флотов боеспособность флота прямо пропорциональна комплектности экипажей, может зря Стройников на "Рафаиле" запаниковал...


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#47 18.11.2015 23:29:39

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8855




Re: Статистика Крымской войны 1853-56 гг. на море

charlie написал:

#1006533
может зря Стройников на "Рафаиле" запаниковал...

Определенно зря. Правда, его положение было гораздо хуже, чем у Меркурия, который шел (довольно далеко) впереди турецких ЛК. Рафаил был фактически окружен. Но у турок почти все мало-мальски опытные моряки (которых и прежде было немного) погибли при Наварине. И «потери» на турецких ЛК были скорее от собственного неумения и низкого качества такелажа, а не от 24ф карронад Меркурия. Так что у Стройникова были неплохие шансы. Просто струсил. Такое и у англичан было (Санта-Марта, 1702 г., бой Бенбоу и Дюкасса). Впрочем, струсившие английские капитаны были расстреляны.
Завтра подыщу что-нибудь по экипажам (из докторской диссертации об османском флоте в 1825-55 гг.).

 

#48 19.11.2015 09:47:31

charlie
Капитанъ I ранга
k1r
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5509




Re: Статистика Крымской войны 1853-56 гг. на море

Эд написал:

#1006543
. Впрочем, струсившие английские капитаны были расстреляны.

Кстати-интересный момент, несмотря на наличие состава преступления "вышку" не применяли никогда-и в 1788 (за Гогланд) и в 1809 ("Всеволод"). Гуманистами Романовы не были (одно "дело" Грузинова чего стоит), в чем причина?


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#49 19.11.2015 12:26:02

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8855




Re: Статистика Крымской войны 1853-56 гг. на море

charlie написал:

#1006602
в чем причина?

Со времен Петра 1 считалось, что моряков опытных у нас мало, и рекомендации «не газардовать» присутствуют во всех инструкциях, в т.ч. и от императорских особ. Потому и «не газардовали», да и сам флот был совершенно непопулярен среди правящих элит, что видно хоть по тому, как мало там служило вельможных особ  - князей и графов. Устав Петра 1 был все же общего характера, конкретных боевых инструкций, подобных английским, не было и в помине. Потому и наказания были очень либеральными, если они вообще были.

 

#50 19.11.2015 14:23:06

charlie
Капитанъ I ранга
k1r
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5509




Re: Статистика Крымской войны 1853-56 гг. на море

Эд написал:

#1006665
да и сам флот был совершенно непопулярен среди правящих элит, что видно хоть по тому, как мало там служило вельможных особ  - князей и графов.

Мда, призовые деньги на тогдашнем флоте явление редкое, а на жалование в Питере не проживешь, да и "делателем королей" (царей) не станеш...


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

Board footer