Сейчас на борту: 
Elektrik,
Engineman,
pavel123,
Алекс,
Анатолий,
Вальчук Игорь,
Эд
   [Подробнее...]

  • Форум
  •  » Кунсткамера
  •  » Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

#576 09.08.2013 14:20:52

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

СДА написал:

Оригинальное сообщение #726173
Чем ББО в 15 тыс. т будет лучше ее? Тем что его вынесут за 40минут?

Тем, что у него в 1,5 раза больше более мощных орудий ГК.
И потом, броненосцев у нас была всего пара - а если бы вместо них была хотя бы четверка ББО, не известно, чем дело обернулось бы.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #726173
Риск случайного подрыва - да у немцев бвл и они даже в реале иногда подрывались, что не сильно влияло на результаты операций на балтике.

Думаю, что после подрыва пары-тройки дредноутов, да еще и под огнем ББО, немцы свернули бы операцию по прорыву заграждений.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #726173
строить большие ББО, которые по цене, вооружению, бронированию и размерам, в т.ч.  и осадке будут сопоставимы с нормальными дредноутами, но будут сильно ограничены в возможностях и заточены исклоючительно под задачи береговой обороны.

Сопоставимы, но все же дешевле (экономим на ЭУ, вооружении, экипаже, в конце концов), что даст возможность построить большее количество единиц.
К тому же, на Балтике реальная функция дредноутов - береговая оборона, поскольку выпускать их в контролируемую немцами часть моря никто не рискнет. А если нет никакой разницы, зачем платить больше? (С)


Molti nemici - molto onore

 

#577 09.08.2013 14:23:17

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4316




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #726179
Основания таки есть..

Но какие? До тех пор пока турки не начали флот усиливать?

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #726179
Прежде всего для думы, притом по балтийским линкорам в 1909 году и можно было договориться за счет того что туду два и туда......

Гораздо логичнее было бы оставить 4 ЛК на балтике (которая вообще не прикрыта), но закладывать их парами с интервалом в 1,5-2 года, концентрируя силы на строительстве. Быстрее бы в строй первую пару ввели, да и многие косяки бы отработали.

А самый идеальный вариант строить большие линейные крейсера - типа удлиненного севы со скоростью 27-28 узлов. По крайней мере тогда можно было бы действовать много свободнее, не сильно опасаясь перехвата и потери дредноутов.

И косяки с бронированием на второй паре уже были бы частично решены.
Как раз к 1911 году провели бы испытания и откорректировали бы проект или стали бы строить корабли по измененному проекту.

Была бы одна пара севастополей с 225мм и 150мм барбетом, а вторая с 262 и 250мм, 3я что то промежуточное между Севой-ЛКР и измаилом, потом Измаил.

 

#578 09.08.2013 14:40:47

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 18530




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

До тех пор пока турки не начали флот усиливать?

Вам уже причины написали и они для бизнеса скажем так ссущественные........ учитывая что хлебно-керосиновый экспортшел через черноморские порты.

Гораздо логичнее

Нет.


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#579 09.08.2013 14:53:59

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4316




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

AVV написал:

Оригинальное сообщение #726183
Тем, что у него в 1,5 раза больше более мощных орудий ГК.

В сравнении с кенигом?
Или немцы Славой штурмовать МАП будут?

AVV написал:

Оригинальное сообщение #726183
И потом, броненосцев у нас была всего пара - а если бы вместо них была хотя бы четверка ББО, не известно, чем дело обернулось бы.

Тем, что мешались бы друг другу  и путали бы стрельбу друг другу.
Т.е. грубо если принять эффективность одного ББО за 1, то эффективность 4х была бы примерно равна 3м.
Один большой корабль по любому эффективнее будет и с точки зрения ведения огня и с точки зрения живучести.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #726183
Думаю, что после подрыва пары-тройки дредноутов, да еще и под огнем ББО, немцы свернули бы операцию по прорыву заграждений.

После подрыва баерна и гроссер курфюрста не свернули. Мало того, баерн после подрыва еще и нашу батарею обстреливал.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #726183
Сопоставимы, но все же дешевле (экономим на ЭУ, вооружении, экипаже, в конце концов), что даст возможность построить большее количество единиц.

Ну я и говорю, процентов 20 сэкономите, получив крайне ограниченные корабли.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #726183
К тому же, на Балтике реальная функция дредноутов - береговая оборона, поскольку выпускать их в контролируемую немцами часть моря никто не рискнет. А если нет никакой разницы, зачем платить больше? (С)

А на перспективу мы не работаем принципиально?

 

#580 09.08.2013 14:55:09

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4316




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #726197
Вам уже причины написали и они для бизнеса скажем так ссущественные........ учитывая что хлебно-керосиновый экспортшел через черноморские порты.

В первую очередь он шел чепрез проливы, которые в руках у турок на которые береговые башни никак не влияют. Так что не аргумент.


Так обоснуйте, исходя из ситуации до 1911 года и отсутствия послезнания.

Отредактированно СДА (09.08.2013 14:56:01)

 

#581 09.08.2013 15:22:20

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 18530




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

СДА написал:

Оригинальное сообщение #726202
ак обоснуйте, исходя из ситуации до 1911 года и отсутствия послезнания.

Предлагаю прочесть Петрова. Дабы я не растекался мыслью по древу.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #726202
Так что не аргумент.

ОЧень даже аргумент.

Я бы вообще гричился при союзе с антантой 4 быстроходнми линкорами+развите системы МАП


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#582 09.08.2013 15:48:50

Aley
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Муравия
Тяжелый крейсер "Катагур"
Сообщений: 1556




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #726179
Да сення есть союз, а завтра как 60 лет назад так. Тока тогда  пить боржоми было бы поздно.

Это верно, тем более что к началу войны позиции даже на Балтике как следует не оборудовали.

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #726179
Скока там россуд   обошелся?

Если денег не было у государства, то откуда они были у промышленников. Никакого Руссуда до 1911 года.:D

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #726179
Основания таки есть.. Прежде всего для думы, притом по балтийским линкорам в 1909 году и можно было договориться за счет того что туду два и туда......

Но для Балтики двух слишком мало. Четыре еще куда ни шло, правда тут не учли затягивания сроков постройки.

 

#583 09.08.2013 15:52:09

Aley
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Муравия
Тяжелый крейсер "Катагур"
Сообщений: 1556




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

AVV написал:

Оригинальное сообщение #726183
И потом, броненосцев у нас была всего пара - а если бы вместо них была хотя бы четверка ББО, не известно, чем дело обернулось бы.

Ну выставили бы немцы против них четыре своих дредноута, жалко им что ли?:D

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #726213
Я бы вообще гричился при союзе с антантой 4 быстроходнми линкорами

Так их и построили. Измаилы шли далеко за ними.

 

#584 09.08.2013 16:02:36

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

1

СДА написал:

Оригинальное сообщение #726201
В сравнении с кенигом?

В сравнении со "Славой" и "Цесарем", которые в реале "отдувались" за наши дредноуты.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #726201
Тем, что мешались бы друг другу  и путали бы стрельбу друг другу.

Это вопрос боевой подготовки - на Черном море как-то же справлялись с групповой стрельбой. И потом, не обязательно стрелять всей толпой по одному немцу.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #726201
После подрыва баерна и гроссер курфюрста не свернули. Мало того, баерн после подрыва еще и нашу батарею обстреливал.

Так это был уже 17-й год, когда после Ютланда стало ясно, что в прямом бою с англичанами немцам ничего не светит, соответственно, линкорами можно и рискнуть на других ТВД.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #726201
А на перспективу мы не работаем принципиально?

Нам бы сначала с Германией как-то разобраться, а потом будем думать о перспективе.
Да и реальные "Севастополи" - очень уж печальная перспектива, на уровне итальянцев и австрийцев.


Molti nemici - molto onore

 

#585 09.08.2013 16:03:47

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Aley написал:

Оригинальное сообщение #726228
Ну выставили бы немцы против них четыре своих дредноута, жалко им что ли?

В 17-м году, в реале, с учетом хода войны, уже было не жалко.
А в альтернативе , глядишь, и пожалели бы...


Molti nemici - molto onore

 

#586 09.08.2013 16:09:57

Aley
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Муравия
Тяжелый крейсер "Катагур"
Сообщений: 1556




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

AVV написал:

Оригинальное сообщение #726231
Так это был уже 17-й год, когда после Ютланда стало ясно, что в прямом бою с англичанами немцам ничего не светит, соответственно, линкорами можно и рискнуть на других ТВД.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #726232
В 17-м году, в реале, с учетом хода войны, уже было не жалко.

:D

 

#587 09.08.2013 16:29:01

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

*nono*


Molti nemici - molto onore

 

#588 09.08.2013 17:07:31

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4316




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

AVV написал:

Оригинальное сообщение #726231
В сравнении со "Славой" и "Цесарем", которые в реале "отдувались" за наши дредноуты.

С ними можно было бы сравнивать если бы они отдулись, т.е. если бы это было положительным примером применения относительно слабого корабля с немногочисленными линкорными орудиями для защиты МАП.
А у нас положительного примера нет -  как только за них взялись большие дяди, то ЭБР сразу спеклись.
Держать МАП они могли только от равных противников.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #726231
Это вопрос боевой подготовки - на Черном море как-то же справлялись с групповой стрельбой. И потом, не обязательно стрелять всей толпой по одному немцу.

Это не вопрос боевой подготовки, это объективная реальность.
Какой бы подготовка не была, корабли при стрельбе по одной цели корабли друг другу мешали. В Гончарове на эту тему были приведены соответствующие коэффициенты.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #726231
Так это был уже 17-й год, когда после Ютланда стало ясно, что в прямом бою с англичанами немцам ничего не светит, соответственно, линкорами можно и рискнуть на других ТВД.

Линкоры вводились на балтику и в 1915 году. Мольтке тогда торпеду словил.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #726231
Нам бы сначала с Германией как-то разобраться, а потом будем думать о перспективе.

Перспектива против германии и нужна. По мере закладки новых ЛК старые устаревали бы. Нассау и Гельголанды, достаточно быстро устарели бы и разрыв вполне можно было нагнать.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #726231
Да и реальные "Севастополи" - очень уж печальная перспектива, на уровне итальянцев и австрийцев.

Они вполне на уровне своих современников по вводу в строй - Кенигов. Тем более что на момент ввода в строй это самые быстроходные ЛК в мире. Да и после только КЭ были немного быстрее.
А на момент закладки так и вовсе одни из сильнейших (если не сильнейшие) в мире.

Отредактированно СДА (09.08.2013 17:08:03)

 

#589 09.08.2013 18:33:01

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 18530




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Но для Балтики двух слишком мало.

ноормально,а так  3 на балтике + 2 на ЧМ+БО, деньги теже....


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#590 09.08.2013 23:19:12

karl.78
Участник форума
Откуда: Астрахань
Эрзац Йорк
Сообщений: 2816




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

А не легче было купить у Германии Гебен, и пусть они его перегонят нам на ЧМ. И дешевле и у врага меньше кораблей было.

 

#591 10.08.2013 12:27:51

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4316




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #726213
Предлагаю прочесть Петрова. Дабы я не растекался мыслью по древу.

Какую именно работу Петрова? Если не сложно, дайте ссылку.

А вообще, не думаю, что сформулировать 2-3 тезиса должно быть сложно -  о том, какие предпосылки были в 1906-1911 для усиления береговой обороны на черном море.
Здесь все довольно просто - какие были грозы и какие пути их решения.
И проблема именно в том, что до 1911 особых угроз на черном море не видно. Нет сильных противников.
И именно поэтому обосновать перед думой выделение денег на береговые башни будет сложно. На ЛК и то проще будет - там хоть можно заявиться на захват проливов.

 

#592 10.08.2013 13:32:24

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 18530




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

о том, какие предпосылки были в 1906-1911 для усиления береговой обороны на черном море.

Предпосылки есть всегда для усиления БО, особенно учитывая что положение дел бы аховым. Более того БО за полгода не строиться а политика меняеться порой за три дня, а ж уж вероятность вхождене иностранногофлота  на ЧМ всегда учитывалась...

Петрова вы вполне сами найдете, книга про планирование БД и строительсто РИФ..... Ссылки у меня увы нет... Но в сети она должна быть..

Кроме того вопросы обороны бы всегда нашли понимание у думы

Отредактированно Cobra (10.08.2013 13:35:38)


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#593 10.08.2013 14:51:56

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4316




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #726550
Предпосылки есть всегда для усиления БО, особенно учитывая что положение дел бы аховым. Более того БО за полгода не строиться а политика меняеться порой за три дня

Так корабли строятся еще дольше.
А какие корабли турок могли нам угрожать в тот период?

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #726550
а ж уж вероятность вхождене иностранногофлота  на ЧМ всегда учитывалась...

Как раз в тот период англия и франция нам не угрожали.

 

#594 10.08.2013 15:36:00

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 18530




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

ак корабли строятся еще дольше.

А скока по вашему надо чтобы с нуля построить башенную 12" батарею..??

Отредактированно Cobra (10.08.2013 15:36:36)


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#595 10.08.2013 17:22:01

Aley
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Муравия
Тяжелый крейсер "Катагур"
Сообщений: 1556




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #726414
А не легче было купить у Германии Гебен, и пусть они его перегонят нам на ЧМ. И дешевле и у врага меньше кораблей было.

Прямо в Средиземном морк, после начала войны.:D

 

#596 10.08.2013 18:26:43

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4316




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #726593
А скока по вашему надо чтобы с нуля построить башенную 12" батарею..??

На о. Аэгна построили за 2 года.

 

#597 11.08.2013 00:14:32

karl.78
Участник форума
Откуда: Астрахань
Эрзац Йорк
Сообщений: 2816




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Aley написал:

Оригинальное сообщение #726631
Прямо в Средиземном морк, после начала войны

Да можно раньше было купить Гебен или Мольтке и перегнать под немецким флагом на ЧМ. Немцы предлагали РИ купить корабль.

 

#598 11.08.2013 16:18:16

Aley
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Муравия
Тяжелый крейсер "Катагур"
Сообщений: 1556




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #726774
Немцы предлагали РИ купить корабль.

Первый раз такое слышу. Не Бранденбург случайно?:) Учитывая, что флот им был нужен против Англии.

 

#599 11.08.2013 19:37:40

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1798




Вебсайт

Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

СДА написал:

Оригинальное сообщение #726173
Чем ББО в 15 тыс. т будет лучше ее? Тем что его вынесут за 40минут?

Вы их как мишени рассматриваете что ли? Поставить 2 нормальные башни, вспомогательный калибр до самого минимума, броню соответственно увеличить. Силуэт меньше, вот пусть немцы и упражняются на минах, да и сами могут словить. И не надо про "короткий огневой налет" - немцы напали на небоеготовые корабли. Посмотрел бы я на "Гебен" в такой ситуации, если бы на него спящего напали и начали окучивать 356мм гостинцами с 20 кабельтовых.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#600 12.08.2013 00:11:36

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4316




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #727030
Вы их как мишени рассматриваете что ли?

А мы что исходим из того, что немцы по ним стрелять не будут?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #727030
Поставить 2 нормальные башни

И получить аж 6 стволов против 8-10 немецких.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #727030
броню соответственно увеличить.

До какой степени вы ее увеличите в 15 тыс. тон?
У немцев она все равно толще будет и стволов больше, и как артиллерийская платформа они будут лучше и быстроходнее.

Все что вы добьетесь постройкой такой посудины, так это то, что продержится она не 25 минут, как слава, а 40. Но в итоге все равно будет утоплена.
Просто потому что 10 стволов против 6 это 10 стволов против 6.


И кстати увеличение толщины брони для ПМВ оно не особо актуально - снаряды все равно дрянь.

Оно важно только там где броня в один слой - т.е. барбеты и башни. Но их то у нас даже на Имперптрицх и Измаилах отнюдь не до безумных величин дововодили.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #727030
Силуэт меньше, вот пусть немцы и упражняются на минах, да и сами могут словить.

Ну так имея 10 стволов против 6 и поупражняются, с очевидным результатом - чудеса они крайне редко случаются.
А мины - протралят. Опыт был, и единичные подрывы немцев не останавливали..

По большому счету на той же славе к последнему параду готовились уже в 1915.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #727030
надо про "короткий огневой налет" - немцы напали на небоеготовые корабли.

А что, повышение боеготовности сразу дает +200 к броне и + 500 к живучести?

Факт есть факт - вынесены сразу 2 монитора (уж один то как минимум должен был успеть приготовиться). И вынесены они очень быстро, что говорит о том, что живучесть у них никакая. Собственно последнее и так очевидно.


Dianov написал:

Оригинальное сообщение #727030
Посмотрел бы я на "Гебен" в такой ситуации, если бы на него спящего напали и начали окучивать 356мм гостинцами с 20 кабельтовых.

Из одного то ствола? Там скорее всего попаданий вообще бы не было, даже с 20 каб. А единичные снаряды немцы и 15" держали. Точнее даже не единичные, а с десяток могли переварить.

Отредактированно СДА (12.08.2013 00:13:03)

 
  • Форум
  •  » Кунсткамера
  •  » Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Board footer