Сейчас на борту: 
Gerry,
John Smith,
Аскольд,
ВладимирФ,
капитан,
Олег
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 16 17 18 19 20 … 24

#426 13.11.2013 14:06:23

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #761521
Беннигсен ЕМНИП тоже был старше Кутузова.

Леонитий Леонтьевич (который кстати не принял русского подданства) стал генералом-от-кавалерии в 1802 году.
А Михаил Илларионович в генералы от инфантерии - в 1798 году.


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#427 13.11.2013 14:14:43

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #761562
шведы упустили возможность высадить 15-20 тыс армию в трех переходах от Петербурга.

Думаю, поменьше, 12 полков - тысяч 10-12. Из них 6 тыс. - на шхерной флотилии. При высадке у Ораниенмаума у шведов была бы в тылу наша армия + гарнизоны крепостей. В СПб была гвардия. Маловероятно, чтобы полководцы 18 в. могли на это пойти. Густав определенно хотел взять Фридрихсгамн (галерный порт) и только после этого двигаться дальше. Вообще, цель была - хапнуть побольше, а там, глядишь, может чего и достанется.

#428 13.11.2013 14:22:17

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #761569
Густав определенно хотел

точнее хотели его английские советники и заимодавцы (в т.ч. голландские евреи-банкиры).


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#429 13.11.2013 14:53:16

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #761562
Т.о. шведы упустили возможность высадить 15-20 тыс армию в трех переходах от Петербурга. Или по той местности так быстро армия не пройдет?

В 1706 г. русской армии на путь от Петербурга до Выборга потребовалось 8 дней, а артиллерия подтянулась еще через неделю.

#430 13.11.2013 15:09:28

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5897




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #761569
Маловероятно, чтобы полководцы 18 в. могли на это пойти.

Карл 12 мог. Да и мы в архипелаге или турки на Черном море десанты высаживали не особо заморачиваясь.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #761569
12 полков - тысяч 10-12. Из них 6 тыс. - на шхерной флотилии. При высадке у Ораниенмаума у шведов была бы в тылу наша армия + гарнизоны крепостей.

Верно и обратное, что наша армия была бы в окружение, при том, что шведы имеют преимещество в шхерах.
Т.о. набег теоретически возможен, с большим риском потерять высаженные войска и гребную флотилию. В ответ шведы могут сжечб Петербург за исключеним Петропавловской крепости.
Если еще кораблельный флот проявит активность, защитив на время набега стоянку гребной флотилии, у шведо есть шанс сохранить десант и гребной флот.
Однако, Густав скорее всего понимал, что после сожжения Петербурга Россия будет воевать до полной капитуляции шведов.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#431 13.11.2013 15:28:30

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #761569
В СПб была гвардия.

Гвардия 1789 года это не гвардия 1812-го. В ее составе насчитывалось всего 3 полка пехоты (1-19 ротного и 2 - 13 ротного состава) и 1 полка конницы (усиленного в 1788 г. до 1000 человек) + 2 команды собственного ее величества конвоя (144 казака) + лейб-гусарский эскадрон (159 человек).  Как видите, сила не столь уж  внушительная.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #761569
При высадке у Ораниенмаума у шведов была бы в тылу наша армия + гарнизоны крепостей.

Какую армию Вы имеете ввиду? Насколько я помню, на границе стояло всего около 14 тыс. русских, против порядка 30 тыс. шведов. Каким образом они могли оказать поддержку Петербургу?

#432 13.11.2013 15:32:18

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #761581
Т.о. набег теоретически возможен, с большим риском потерять высаженные войска и гребную флотилию.

Для высадки у Ораниенбаума необходимо пройти Северным или Южным фарватером под огнем артиллерии фортов.

#433 13.11.2013 15:39:32

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #761569
12 полков - тысяч 10-12

Если полки штатной численности - то поболее, тысяч 12-14.

#434 13.11.2013 15:45:41

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5897




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #761583
Для высадки у Ораниенбаума

Я имел ввиду высадку у Бъерке.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #761582
Гвардия 1789 года это не гвардия 1812-го.

Для обороны Петропавловки сил хватит. Кроме того, у шведского десанта нет кавалерии, а у нас 1300 всадников только в гвардии.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#435 13.11.2013 15:50:08

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #761591
Я имел ввиду высадку у Бъерке.

В неделе пути (минимум) от Петербурга?

Олег написал:

Оригинальное сообщение #761591
Для обороны Петропавловки сил хватит.

Т.е. город отдаем шведам? А почему Адмиралтейство не обороняем? Оно пока еще обнесено рвом, имеет бастионы...
В любом случае, ни о каком "окружении шведов" речи, как я понимаю, не идет.

#436 13.11.2013 16:27:17

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5897




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

1

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #761593
В неделе пути (минимум) от Петербурга?

10 км в день? Там что, только лесные тропинки были?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #761593
В любом случае, ни о каком "окружении шведов" речи, как я понимаю, не идет.

ЕМНИП у нас вся финландская армия была 9 тыс. Какое уж тут окружение.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #761593
Т.е. город отдаем шведам?

12-14 тыс шведов против 5 тыс гвардии и какого-то кличества людей из Кронштадта? Думаете реально выиграть бой?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #761593
Т.е. город отдаем шведам? А почему Адмиралтейство не обороняем?

Думаю, на Неве будут корабли, Неву шведы вряд ли пересекут.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#437 13.11.2013 16:33:45

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #761606
10 км в день? Там что, только лесные тропинки были?

Между Биорке и Петербургом? Хорошо если тропинки были...
К тому же в километрах поболе будет.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #761606
12-14 тыс шведов против 5 тыс гвардии и какого-то кличества людей из Кронштадта? Думаете реально выиграть бой?

И я о том же.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #761606
Думаю, на Неве будут корабли, Неву шведы вряд ли пересекут.

Не очень понятно, что за корабли... Вроде-бы все боеспособные - в Кронштадте. Хотя за неделю их можно и в Неву ввести. Т.е. врагу отдаем "только" Петроградскую сторону? Но дачу Елагина все равно жалко...

#438 13.11.2013 17:03:55

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5897




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #761608
Хорошо если тропинки были...
К тому же в километрах поболе будет.

По идее русская кавалерия должна отчасти замедлить продвижение.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #761608
Не очень понятно, что за корабли... Вроде-бы все боеспособные - в Кронштадте.

Из Кронштадта - думаю пригонят вообще все, на что экипажей хватит.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #761608
Т.е. врагу отдаем "только" Петроградскую сторону?

Видимо да, я не вижу, как шведам переправиться через реку. По сравнению с этим высадка десанта на южном берегу залива выглядит катастрофично (но для этого нужно шведское господство на море). Интересно, у шведов еды-то хватит на марш Бьерке-Питер-Бьерке?


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#439 13.11.2013 20:38:39

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

Как шведы действовали на суше в 1788 г. (из Юлленграната).
http://i60.fastpic.ru/thumb/2013/1113/c6/_8036fac33432d792a292591487af87c6.jpeg
http://i59.fastpic.ru/thumb/2013/1113/f5/_e69616b2704042de3498d8ba7fd8d4f5.jpeg

#440 13.11.2013 20:48:29

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #761582
В ее составе насчитывалось всего 3 полка пехоты

Вы забываете о сверхкомплекте дворян унтер-офицеров...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#441 13.11.2013 21:15:14

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1274




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

По-моему пора вынести тему о русско-шведской войне в отдельный раздел. А то Черным морем как-то и не пахнет...


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#442 15.11.2013 15:00:56

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #761693
Вы забываете о сверхкомплекте дворян унтер-офицеров...

Ни коим образом! Именно поэтому гвардейские полки имели 13 и 19 ротный состав, в отличие от армейских полков 10-12 ротного состава.

#443 12.06.2021 18:28:20

HILMI
Участник форума
Откуда: İzmir - Türkiye
Сообщений: 293




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

Эд написал:

#756240
Он считал пушечные порты, их действительно было 80-86, но пушек в них - только 70.

Эта информация не соответствует действительности. На рисунках мальтийского художника, принадлежащих к галеону Burc-ı Zafer, датированному 1761 годом, имеется 30 ломбар в нижней палубе и 28 ломбар в верхней палубе.

#444 13.12.2021 14:51:40

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

Я привел данные из журнала Грейга (86 пушек).

#445 21.01.2022 18:57:57

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1274




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

4

Хотел опубликовать эту картинку в разделе "Фотошопим, чертим, рисуем", но там вряд ли будет замечена, да и качество не то.
Давно интересуюсь этими корабликами - "новоизобретенными" фрегатами. Тема, на мой взгляд, еще до конца не изучена. (Как и с новоизобретенными кораблями). Этот кораблик ("Иоанн Златоуст", бывший транспорт "Таганрог") - довольно интересен - поменял несколько названий, характеризовался одним современником как маленький, "очень красивый"... К сожалению, бесславно погиб зимой 1788 - 89 гг. в Лимане из-за стихии.

Попытался воспроизвести - схематично, (я эт0 не слишком умею), но соответствует пропорции и вооружению на осень 1788 г.

https://b.radikal.ru/b43/2201/02/8fdf7d8e0764.jpg

А ведь действительно - не уродец!

Отредактированно STEFAN (21.01.2022 19:00:03)


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#446 03.02.2022 22:44:43

HILMI
Участник форума
Откуда: İzmir - Türkiye
Сообщений: 293




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

Эд написал:

#756240
Он считал пушечные порты, их действительно было 80-86, но пушек в них - только 70.

Ваши генералы часто преувеличивали наши потери и преуменьшали свои в своих отчетах, чтобы их успехи выглядели больше. В том числе и Ушакова. Burc-u Zafer не был трехъярусным галеоном. Это были боевые корабли, похожие на французские двухтрюмные 74 и 80 галеонов. Математика не лжет. Я узнал очень хорошую и ценную информацию из многих западных источников, которые я получил с этого сайта. Большое спасибо за это. Но когда я оценил эту информацию и сделал расчеты, я увидел много несоответствий. Как в фонтанной войне было написано много ложных и плоских донесений, так и в войнах 1788-1791 годов русскими адмиралами готовились ложные или преувеличенные донесения. Причиной этого могут быть войны в воинских званиях и получение высоких денежных вознаграждений.

Сегодня, когда я посмотрел на картинку Burc-u Zafer и сравнил количество мячей, кое-что привлекло мое внимание.

Возможные типы пушек: 2х3 кантара + 8х1 кантара + 42х3 пушки = 70 пушек.

Я предположил, что была компоновка 30+28+10+2, основываясь на крышках иллюминаторов на картинке, но я подумал, что, возможно, было внесено изменение в конструкцию нижнего люка или 2 пушки остались пустыми в нижнем люке.

Возможное размещение мяча также может быть таким.

Первая батарея: 2х3; 8х1; 18х14 = 28 пушек.
Вторая батарея: 28х3 = 28 пушек
Верхняя палуба: 12х3; 2x3 = 14 пушек.

Отредактированно HILMI (03.02.2022 22:50:00)

#447 03.02.2022 23:19:34

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5897




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

1

French 80-guns have 18 guns on forcastle&quaterdeck
French 74-                16 guns
English and Russian 74 - 18 guns
Russian 80-guns Tvyordiy - 22 guns

Отредактированно Олег (04.02.2022 01:13:19)


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#448 03.02.2022 23:27:58

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 9755




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

HILMI написал:

#1530201
Ваши генералы часто преувеличивали наши потери

Ну это общее правило. „Никогда столько не лгут, как во время войны, после охоты и до выборов.“ —  Отто фон Бисмарк
А вот это было на самом деле
https://c.radikal.ru/c25/2202/e5/3816c0d11dc2.jpg

Отредактированно Юрген (03.02.2022 23:29:52)

#449 04.02.2022 00:01:13

HILMI
Участник форума
Откуда: İzmir - Türkiye
Сообщений: 293




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

1

Юрген написал:

#1530205
Ну это общее правило. „Никогда столько не лгут, как во время войны, после охоты и до выборов.“ —  Отто фон Бисмарк
А вот это было на самом деле

Побеждает лучший читер в бою. Вы будете недооценивать свои потери против врага, вы покажете свою силу вести психологическую войну больше, чем на самом деле. Но если вы проделываете этот трюк против начальства, это называется мошенничеством. Полководцы, которые скрывают правду от правителей страны, могут стать причиной неверных решений и даже стать причиной проигрыша в войнах. Тем более, если это мошенничество делается с целью вымогательства денег из государственной казны, оно абсолютно безосновательно. Эти слова справедливы для каждой страны и армии. Я критикую генералов, которые хотят подняться до более высокого звания и хотят вымогать деньги из государственной казны. И это называется воровством. В конце концов, призовые деньги — это деньги, заработанные на спине людей. В том веке наши генералы очень легко тратили кровь народа. Как и ваши генералы. Мертвые для них просто число.

Я смотрю на ваши потерянные фигурки солдат. Если наши солдаты поднимут пушки и будут стрелять в воздух не целясь, то личный состав вашего корабля понесет больше потерь от случайно упавших на землю пуль.:) Лежание тоже надо мерить.

Отредактированно HILMI (04.02.2022 00:09:33)

#450 04.02.2022 01:45:42

HILMI
Участник форума
Откуда: İzmir - Türkiye
Сообщений: 293




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

Олег написал:

#1530204
French 80-guns have 18 guns on forcastle&quaterdeck
French 74-                16 guns
English and Russian 74 - 18 guns
Russian 80-guns Tvyordiy - 22 guns

Турецкие корабли имели 2 крупнокалиберных орудия в носовой части верхней палубы. Как правило, во второй батарее размещались два орудия одного калибра.

Например:

Первая батарея: 7 k.
Вторая батарея: 5 k.
Задняя часть верхней палубы: 3 k.
Верхняя палуба вперед: 5 k.

3. До Селимских реформ верхняя палуба вообще была слабо вооружена. В первой половине 18 века на верхней палубе в носовой части разместили 2 орудия тяжелее второй батареи. Вот что написано на указе с изображением орудий галеона 55 Зира:

Первая батарея: 4х44 k. + 24х11 k. = 28.
Вторая батарея: 26х5 k. = 26.
Задняя верхняя дека: 10х3 k. = 10.
Лицевая сторона верхней палубы: 2х7 k. = 2.

https://c.radikal.ru/c19/2202/8a/1b44c59c29a5.jpg

Отредактированно HILMI (04.02.2022 12:37:16)

Страниц: 1 … 16 17 18 19 20 … 24


Board footer