Сейчас на борту: 
BergSkorpion,
Elektrik,
Hemul,
ju_jutsu_zp,
rytik32,
Программист-любитель,
Сергей_1
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 6 7 8 9 10 … 23

#176 20.10.2014 08:50:25

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1656




Re: Тень великого полководца или влияние Суворова А В на Крымскую/Восточную и ряд последующих войн.

Возможно, русских адмиралов путают с французскими?

ЕМНИП 80 номер Гангута, там есть достаточно интересный материал про воззрения наших адмиралов(разброс персоналий достаточно широк от Меньшикова до пресловутого спеца по пароходам Шанца) после Крымской на тему какой строить флот c учетом боевого опыта. Революционых предложений построить броненосные корабли как-то не особо, хотя казалось бы тот же Кинбурн с применением бронированных плавбатарей уже был. А ведь до мореходного броненосца оставалось всего ничего. И надо сказать, князь Меньшиков в своей докладной Ген. Адмиралу выглядит гораздо умнее, чем деятель который предложил 40 ЛК винтовых(впрочем у РИ бабла полюбому не было чтобы воплотить такую безумную амбициозную идею). Впрочем стоит отметить, что и после РЯВ мучились с перестройкой двух эбр на балтике на основе опыта РЯВ. Ну и ТК "Сталинград" после ВОВ. Так что похоже ничего не меняется.

Отредактированно Arioch (20.10.2014 12:22:10)

#177 20.10.2014 16:35:22

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Тень великого полководца или влияние Суворова А В на Крымскую/Восточную и ряд последующих войн.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #880698
Остатков...??? Наверное. это преувеличение.

Суворов - впервые в своей "практике" бросил пушки. Оставил раненых на милость французов. спЕшил кавалерию. И, пробиваясь, отступал и отступал. Вспомните Лескова - Тупейный художник. Там главный герой, участвовавший в альпийском походе, получил офицерское звание за спасение знамени, оставленного на поле боя. Просто так знамена не оставляют. IMHO, все Альпы Суворов прошел благодаря двум горцам - Багратиону и Милорадовичу. и здесь не в таланте дело. Просто война горная. Почитайте Вершигору как несладко пришлось матерому Ковпаку в Карпатах. А это совсем еще не Альпы. Так и Суворов (при всем моем с детства преклонении перед его личностью) в горах оказался "не в своей тарелке". Да  враг - не турки, а "солдаты революции" - французы, к которым потом 15 лет "приспосабливались".


Sapienti sat

#178 20.10.2014 17:15:11

pvn
Гость




Re: Тень великого полководца или влияние Суворова А В на Крымскую/Восточную и ряд последующих войн.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #881341
pvn написал:Оригинальное сообщение #880698Остатков...??? Наверное. это преувеличение.Суворов - впервые в своей "практике" бросил пушки. Оставил раненых на милость французов. спЕшил кавалерию. И, пробиваясь, отступал и отступал. Вспомните Лескова - Тупейный художник. Там главный герой, участвовавший в альпийском походе, получил офицерское звание за спасение знамени, оставленного на поле боя. Просто так знамена не оставляют. IMHO, все Альпы Суворов прошел благодаря двум горцам - Багратиону и Милорадовичу. и здесь не в таланте дело. Просто война горная. Почитайте Вершигору как несладко пришлось матерому Ковпаку в Карпатах. А это совсем еще не Альпы. Так и Суворов (при всем моем с детства преклонении перед его личностью) в горах оказался "не в своей тарелке". Да  враг - не турки, а "солдаты революции" - французы, к которым потом 15 лет "приспосабливались".

Так оказался то в окружении намного превосходящих сил противника, вот и пробивался... ! Не гнать же их до Парижу. И три четверти своего корпуса (по сути. не армии даже, а корпуса) вполне вывел.
 
А вообще мне при прочтении вашей реплики сейчас отчего-то Ланжерон вспомнился.
Он в начале 90-х издал в России первое издание своих мемуаров. Так с высоты своего французского происхождения. помноженного на статус русского генерала, написал в них, что русские генералы, успешно воюя с туркамиЮ с французами воевать еще не готовы ("не приспособились" ;) ). Он даже там всех наших генералов известных на тот момент в истории перечисляет... и в том числе Суворова лягает, дескать до умения воевать с цивилизованными Европами русским еще учиться и учиться.
А тут вдруг буквально через несколько лет Итальянский и Швейцарский походы Суворова...
Представляете, какая незадача для Ланжерона ;) Оплеуха просто ;)  И весь Питер сие читает.
   
  Надо отдать правда Ланжерону должное. В следующем издании своих мемуаров он исходный кусок своей критики Суворова не стал менять (хотя, строго говоря, как тут сменяешь, все же прочитали, и еслиб Ланжерон свою критику просто выкинул бы, али просто поменял бы слова, тто весь Питер ваще б обхахатался...). И просто приписал, что да, я ошибся, Суворов показал. что ему что турки, что французы... ;)

   Да и не могу сказать. что к французам сильно "приспасабливались".
Что там в явном минуск у России - Аустерлиц да Фриндланд... и не более. Все остальное - вполне достойные баталии, в которых нас тряпками отнюдь не гоняли. Сами французы того времени нас очень уважали.

  p.s/ Раненых тогда вполне в порядке вещей считалось оставить при отступлении. Чай не столь цивилизованные времена были, как в веке 20-м.
Знамя... наверное подобных эпизодов спасения/потери знамен в тех войнах на десятки считали - совсем не показатель. Тем более, что тогда к знаменам относили зачастую любой штандарт или флажок эскадронный.
  Вообще же, тоже ИМХО, мне показалось, что в Альпийском походе из русских генералов больше всего "блистал" Дерфельден, да и Розенберг... Но главным над ними всеми был все же Суворов ;)
  С орудиями... да Бог с ними. Куда их тащить то по скалам. Зато 1 400 пленных вывел.

Отредактированно pvn (20.10.2014 17:52:29)

#179 20.10.2014 22:50:14

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: Тень великого полководца или влияние Суворова А В на Крымскую/Восточную и ряд последующих войн.

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #881235
ЕМНИП 80 номер Гангута, там есть достаточно интересный материал про воззрения наших адмиралов (разброс персоналий достаточно широк от Меньшикова до пресловутого спеца по пароходам Шанца)

Понял, статья Лебедева в №79. На фоне французской программы 40ЛК на Балтике было-бы и не много (в Крымскую союзный флот в 30-35ЛК приковал на 2 года к побережью четверть русской армии), экономические возможности-другой вопрос, флот в России ходил в пасынках последние 100 лет существования империи (что во много и предопределило ее гибель) и предлагавшиеся Шестаковым 15ЛК, способных доставить пехотную дивизию на соседский берег, и были необходимым минимумом. Кинбурн-да,не впечатлил в силу древности фортеции и малокалиберности ее артилерии, да и мореходность утюгов оставляла желать лучшего, океанские-же ЭБР тогда только снились...


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#180 21.10.2014 09:25:38

Клипер
Гость




Re: Тень великого полководца или влияние Суворова А В на Крымскую/Восточную и ряд последующих войн.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #881353
и в том числе Суворова лягает, дескать до умения воевать с цивилизованными Европами русским еще учиться и учиться.

И все правильно писал. Учились еще очень долго, и не вполне даже доучились, коли победили Наполеона
- в 1812 - с помощью мороза, бегства в бесконечные пространства да русского мужика. Плюс временное помрачнение рассудка императора, который сам толком не знал нафига он в эту дикую страну подался :)
- в 1813 - с помощью банального превосходства в силах. Лучший пример соотношения численности - Битва народов. А пока воевали Пруссия и Россия, император хлестал их - без кавалерии и едва обученными новобранцами - в хвост и в гриву - Лютцен, Баутцен, Дрезден... 
- в 1814 - тотальный перевес союзников в силах. О соотношениях сил в кампании 1814 года нашим бы героям- "освободителям Парижа" молчать бы стыдливо в тряпочку. При этом император умудрялся бить и русских и остальных и одерживать одну победу за другой небольшой толпой оставшихся гвардейцев да 16-летними юношами.

В общем, перенимали уроки Наполеона плохо и медленно. Иного и быть не могло в крепостной стране, где 3% населения пользуются остальными как рабами.

Про российскую славу, патриотизм и прочее лучше всего написал Булат Окуджава в своем последнем романе. Наполеоновскую эпоху он знал великолепно. И был умней большинства нынешних военизированных болванов, гордящихся знанием выпушек, ремешков, петличек и султанов.   Прекраснейший отрывок:

"Когда мы встретились, она, в  отличие от прочих наших дам,  не проявила ко  мне  восторженного  интереса, а пустилась со  мной в  деловое обсуждение недавних  европейских  битв,  и  я  почувствовал,  как мой героический  нимб потускнел и растаял.
     -- И что же, -- спросила она, -- много ли было крови?
     --  Много, -- усмехнулся я,  --  крови и пепла.  -- И подумал, что это, наверное, дурно  говорит  о  юной  даме, когда она даже не  пытается согреть боевого генерала  теплом своих глаз и  интонаций,  а просто допрашивает, как
приказчика, воротившегося из города.
     -- Как же вам удалось смыть все это? -- пожала она плечами.
     --  Я  вернулся домой,  -- ответил я снисходительно, -- велел  истопить баню,  наполнить большую кадку мыльной водой. Залез туда, а вылез через  три месяца... И вот  смыл. --  И показал ей  руки.  --  И, кроме  того,  Варвара
Степановна, смешно представлять, чтобы без крови...
     Тут она  улыбнулась, но как? Едва шевельнула губами,  но  глазищи  были холодны, и мне стало холодно.
     -- Вы бы посмотрели, как Суворова носили на руках, -- заторопился я, -- как швейцарцы молились на него, да и вообще солдаты были в таком  экстазе от всего, что происходило...
     --  А  что  происходило?  -- спросила  она,  пожав плечами. -- Бегал от французов, терял войско, лазил по горам, наконец убежал, и его провозгласили гением...
     -- Несправедливо! -- поперхнулся я. -- Так говорить о генералиссимусе?! Наши войска, Варвара Степановна, преодолели такой переход!..
     -- Мужик все терпит, а в чем же гениальность вашего любимца?
     -- Несправедливо, -- выдавил я. -- Как это можно?! А честь отечества?..
     --  Старичок  водил  вас  по  чужим  огородам,  и вы  почитаете это  за патриотизм?
     У меня все перевернулось тогда. А это был первый год  нынешнего века. И тут она сказала, имея в виду остальных гостей:
     --  Все  эти  господа  тоже  уверены,  что  топтать  чужие  огороды  --
патриотическое занятие.
     --  Какие  огороды?  --  выдохнул я. -- Побойтесь  Бога! А слава нашего оружия? А исполнение договоров? А гордость за свою силу?
     -- Ах, я бы сказала, чем следовало  бы гордиться, -- она уставилась  на меня не мигая, -- да, покуда вы в мундире, это все пустое..."

можно и еще добавить, тем, кто тут вечно ищет поводы для национальной гордости:

"-- Случилось однажды вот что. Некий старый гренадер, участник многих походов, явился во время раздачи
крестов Почетного легиона и потребовал крест для себя. "Но что ты сделал? -- спросил император. -- Чем ты заслужил такую награду?" -- "В Яффской пустыне, ваше величество, в  страшную  жару подал  вам  арбуз..."  -- ответил  солдат
совершенно серьезно. "Спасибо тебе, друг,  -- сказал император, -- и еще раз спасибо.  Я помню твою доброту. Но этого недостаточно, чтобы быть  кавалером Почетного легиона". И тут старый  солдат заорал:  "Черт возьми! Значит, семи
ран  недостаточно!  Я  получил  эти  раны  на Аркольском  мосту,  при  Лоди, Кастильоне,  у  пирамид,  в  Сен­Жан­д'Арке,  при  Аустерлице,  Фридланде!.. Одиннадцать кампаний, черт возьми, в Италии, в Египте, черт возьми, Австрии,
Пруссии, Польше!.." --  "Та­та­та­та...  -- крикнул  император,  хватаясь за голову. -- Не ори, старый друг!.. Лоди, Кастильоне, пирамиды... Почему же ты начал  с  арбуза?! Так бы и  говорил..." -- "Потому, --  совершенно спокойно
объяснил солдат, -- что мне не пристало хвастаться  перед императором своими заслугами".  Император  рассмеялся.  "Я делаю  тебя имперским  кавалером, -- сказал он торжественно. -- И  тысяча франков  ренты в придачу. Ты доволен?!"
-- "Нет, ваше величество, -- сказал солдат, -- мне этого ничего  не нужно, а дайте мне  крестик". -- "Да  у тебя и  то  и другое, -- сказал император, -- экий  ты  тупоголовый, старый  друг...  Ведь  ты теперь  кавалер,  имперский кавалер!" -- "Нет уж, извольте  крестик", -- твердил гренадер. Император сам прикрепил орден к его мундиру, и солдат успокоился...
   
"Прелестно,  --  подумал  я, --  какие  нравы!  Он гений  не  только  в баталиях. Пусть там открытия в стратегии, здравый смысл и полет воображения, внезапность и  точный расчет, и предвидение, и предощущение, и риск... Пусть
так. Но старый солдат орет на него, требуя крестик за кровь, крестик, прости господи, орет,  распаляя честолюбие, то  самое, императорское,  которое и  у него в душе, орет, как орал маршал Ожеро, сын лакея  и торговки, или великий
Ней, отпрыск мастеровых, или престарелый маршал Лефевр,  крестьянское  дитя Он орет, этот старый гренадер, требуя  почета,  и меж ним и императором, меж низшим и высшим возникают незримые узы, свитые из общей их славы".
     Что же меня оскорбляет? Эти узы меж ними?"

"Мой гость сидит тихо. Он вглядывается в меня большими  умными вечерними глазами.
     -- Во Франции, -- говорит он, -- солдат не бьют. Это запрещено...
     Я  киваю, а  сам  думаю, что  у нас  без этого нельзя. Иного и надобно. Встречаются такие рожи, что, покуда не ударишь, он понять тебя не сможет.
     -- Рабство  отупляет, --  продолжает интендант,  --  я видел  множество ваших  рабов. Они  унылы и коварны. Они  убивали своих  господ и  везли  нам продовольствие. Я  сам принимал у них  хлеб и мясо,  и они кланялись мне  до
земли, и я говорил им, выполняя  инструкцию императора:  теперь вы свободные граждане, идите и живите на своей земле. Она ваша.
     Господин Пасторэ покашливает, не представляя, как сложится его судьба. Он готов, подобно Шехеразаде, рассказывать поучительные французские легенды, стараясь смягчить сердце калужского рабовладельца.
     --  Это  не  рабство,  --  говорю я,  --  а  многовековый союз. Вы  все разрозненны,  мы же объединены  в семью  (он улыбается и  пожимает плечами). Убивают хозяев недостойных, мстят за произвол.  Я не жалуюсь на гармонию (он
смотрит на меня с сомнением) и крестьян своих  не продаю. -- И цитирую чужим голосом: -- Ведь крестьяне тоже любить умеют.
     Цари  существуют для  того,  чтобы рабы считали их  виновными  в  своей участи,  а   рабы  существуют   для   того,  чтобы   цари  ощущали  себя  их благодетелями.
     Он  молчит. Может быть, презирает, может быть,  жалеет,  а  может быть, ждет, когда же  я наконец усажу его в телегу и отправлю по ночной росе к его наступающим  собратьям.  То  место  моей былой ноги,  та  черта, за  которой
начинается деревяшка, то есть пустота, ноет.
     --  Будет  дождь,  --  говорю  я, и  мне  хочется  спросить: "А  что вы испытываете, старый человек, топча чужие огороды? Например, я совершал  это, будучи молодым, ну, не старым, и меня обуревали счастливые предчувствия..."
     --  Разболелась старая рана, -- вдруг говорит он, -- не будет ли дождя? Императора это всегда огорчает. Грязь. Колеса вязнут.
     -- А вы благоговеете перед ним, -- говорю я, -- мне это знакомо.
     -- Я обожал его, -- говорит он  шепотом,  -- теперь я ему  верно служу. Раньше все, что он делал, он  делал для  Франции,  теперь -- для себя. Он  и теперь кумир для войска, но прежде! В прежние времена за одну его улыбку шли
на смерть. Его приказ звучал как глас судьбы, гибель по его слову, ради него почиталась за добродетель, жажда славы мучила нас, собачья преданность ничто в сравнении с тем, что распирало наши сердца...  Стариков осталось  немного,
но еще  есть "ворчуны". Он брал солдата за мочку уха  и говорил: "Ах, старый друг,  ты был  великолепен  в атаке!" И  это  было  как орден. И  солдат  не сомневался, что император в течение  боя наблюдал только за  ним,  и у вояки
кружилась голова... А генералы?.. О, мой бог, однажды в Австрии в разгар боя к нему  подскакал генерал Мутон с донесением. Он начал было докладывать,  но император  прервал  его:  "Кстати,  Мутон,  возьмите  эту колонну и  выбейте неприятеля  из  города  Ландсгута,  это изменит  общую картину  сражения..." Генерал тут же спешился, и я сам видел, как он бросился по мосту, возглавляя колонну гренадеров. Бой был трудным, и Ландсгут пал. Генерал  в  разорванном мундире приблизился  к  императору  и  как  ни в  чем  не  бывало  продолжал докладывать  с  прерванного  места... 
-- Кстати,  --  продолжает  он почему­то шепотом, -- русская армия гораздо слабее нашей, даже нынешней нашей, ибо она сословна  по  прусскому образцу,  это  старый  образец.  Бездарность ходит в командирах, лишь бы  над  ней  сиял  дворянский нимб... тогда  как у  нас  в командиры выходит талант,  даже если он сын лавочника или шлюхи. -- Он снова
умолкает, глаза его тускнеют.  Затем он выдавливает с трудом: -- Но кампания нами проиграна..."

Думаю, достаточно.. Суворов мог быть велик как замечательный тактик, стратег, как настоящий солдат, не паркетный генерал благодаря происхождению и знатности рода. Уничтожение Крымского ханства и выход к Черному морю - настоящая победа и польза не только России. Но дальше.. дальше надо было заниматься реформами своей страны, а не топтать чужие огороды в Европе.

#181 21.10.2014 09:58:34

Маринист
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: г. Братск
Сообщений: 542




Re: Тень великого полководца или влияние Суворова А В на Крымскую/Восточную и ряд последующих войн.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #881515
временное помрачнение рассудка императора, который сам толком не знал нафига он в эту дикую страну подался

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #881515
император хлестал их - без кавалерии и едва обученными новобранцами - в хвост и в гриву - Лютцен, Баутцен, Дрезден... 

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #881515
При этом император умудрялся бить и русских и остальных и одерживать одну победу за другой небольшой толпой оставшихся гвардейцев да 16-летними юношами.

Херовый был император, если в результате своих войн ситуацию откатили к 1792 г, при этом положив в могилу 1,5 млн своих соотечественников.


"Бывший школьник, бывший студент... когда-нибудь стану бывшим человеком..."
"Смерть ко всем нам придет. Но лучше пусть мы ей улыбнемся, а не она нам."

#182 21.10.2014 13:02:00

ШилькаГрубый
Гость




Re: Тень великого полководца или влияние Суворова А В на Крымскую/Восточную и ряд последующих войн.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #881515
в 1812 - с помощью мороза,

Какого мороза? Какое было последние сражение в 1812г.? ПЕРЕПРАВА ЧЕРЕЗ БЕРЕЗИНУ! Если бы были сильные морозы-то река(небольшая и с тихим течением) давно замёрзла, но нет-потребовалось возводить мосты. А что Вы знаете про сражения за Малоярославец,под Полоцком, бой за Вязьму и за Смоленск?Какие там морозы?
Бой под Полоцком вообще летом был.И что мешало Наполеону зазимовать в том же Смоленске?А ещё лучше уйти на Украину-там его встретили бы с хлебом-салом.

Отредактированно ШилькаГрубый (21.10.2014 13:03:40)

#183 21.10.2014 13:05:28

ШилькаГрубый
Гость




Re: Тень великого полководца или влияние Суворова А В на Крымскую/Восточную и ряд последующих войн.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #881515
Рабство  отупляет,

А вот это точно! И отупляет в первую очередь рабовладельцев-не надо думать, к чему либо стремиться и т.д.
И главное:какую глупость(подлость) не сделал-хозяин всегда прав.

Отредактированно ШилькаГрубый (21.10.2014 13:06:33)

#184 21.10.2014 14:39:25

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1656




Re: Тень великого полководца или влияние Суворова А В на Крымскую/Восточную и ряд последующих войн.

А вот это точно! И отупляет в первую очередь рабовладельцев-не надо думать, к чему либо стремиться и т.д.

Если что, то рабство не мешало выборам президента в штатах и его пойже крепостного права в царской России отменили. Так что давайте полегче с обличением недостатков РИ.

Отредактированно Arioch (21.10.2014 14:40:41)

#185 21.10.2014 19:34:07

Клипер
Гость




Re: Тень великого полководца или влияние Суворова А В на Крымскую/Восточную и ряд последующих войн.

Маринист написал:

Оригинальное сообщение #881519
Херовый был император, если в результате своих войн ситуацию откатили к 1792 г, при этом положив в могилу 1,5 млн своих соотечественников.

Какой бы ни был, но его противники еще херовей, если он их все время бил. А уж сколько он их уложил - они стыдливо не считают.

ШилькаГрубый написал:

Оригинальное сообщение #881568
Какого мороза? Какое было последние сражение в 1812г.? ПЕРЕПРАВА ЧЕРЕЗ БЕРЕЗИНУ!

Переправа, которую Наполеон и осуществил, несмотря на то, что все было против него.

ШилькаГрубый написал:

Оригинальное сообщение #881568
А что Вы знаете про сражения за Малоярославец,под Полоцком, бой за Вязьму и за Смоленск?Какие там морозы?
Бой под Полоцком вообще летом был.И что мешало Наполеону зазимовать в том же Смоленске?А ещё лучше уйти на Украину-там его встретили бы с хлебом-салом.

Сражения до Тарутина были славные, но мы после них отступали. И вполне разумно. Когда император понял в Москве, что мира ему не заключить - собрался и ушел. По дороге его трепали, но он при всех минусах в конце-концов отбрасывал русских и продолжал уходить дальше. Кстати, я сторонник стратегии Кутузова - не нужны были все эти битвы после Москвы - французы и так гибли и кампания была ими проиграна. Вся война была нами выиграна ДО занятия императором Москвы.    Про Украину не надо клеветать, даже Польша и та не оправдала императорских ожиданий.

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #881593
Если что, то рабство не мешало выборам президента в штатах и его пойже крепостного права в царской России отменили. Так что давайте полегче с обличением недостатков РИ.

Обличали недостатки РИ люди поумнее нас. Например, декабристы, многие из которых свою кровь в 1812 проливали. В штатах рабство отменили меньше чем за век после обретения страной независимости. И что-то не припомню, чтобы белые там в рабстве таких же белых держали, выменивая их на борзых кобелей.

#186 21.10.2014 19:54:34

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Тень великого полководца или влияние Суворова А В на Крымскую/Восточную и ряд последующих войн.

1

Уберите этого Клипер-триппера...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#187 22.10.2014 01:09:24

ШилькаГрубый
Гость




Re: Тень великого полководца или влияние Суворова А В на Крымскую/Восточную и ряд последующих войн.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #881680
даже Польша и та не оправдала императорских ожиданий.

Ну да!!!Сколько ляхов было во французкой армии?Толком никто и не считал.Только отдельный корпус Понятовского чего стоит.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #881680
Про Украину не надо клеветать,

А что клеветать.Пришли бы на украину французы, украинцы бы за вилы взялись?Или продовольствие не отдали? А почему не пришли? Снег помешал? Или , всё таки, русская армия не дала прорваться.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #881680
отбрасывал русских и продолжал уходить дальше.

Да, сам уходил, а десятки тысяч его солдат оставались гибнуть, прикрывая его "отход".Или бегство, если быть точнее

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #881686
Уберите этого Клипер-триппера..

Не надо.Дискус интересный получается.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #881680
Например, декабристы,

Но что странно-ни один декабрист не освободил ни одного своего крепостного.Хотя ещё Александром 1 был издан закон О Вольных Землепашцах.И вся мутня была не против крепостничества, а за привилегии дворянства, на которые наступил Николай 1.А то доходило до абсурда-ребёнка записывали в офицеры, чтобы ценз шёл.А то вообще дворяне не желали служить.А если не служит чел, то какой он дворянин?Это уже просто -мещанин.

Отредактированно ШилькаГрубый (22.10.2014 01:23:04)

#188 22.10.2014 01:14:03

ШилькаГрубый
Гость




Re: Тень великого полководца или влияние Суворова А В на Крымскую/Восточную и ряд последующих войн.

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #881593
то рабство не мешало выборам президента в штатах

Дык, рабство и не мешало демократии в Афинах и Спарте.Или демократии в Новгороде, где правили "золотые пояса"-самые богатые купцы.
А остальным работа по 12-14 часов в день, а кому не нравится-плетей,а то в кандалы и в холопы(считай в рабы).Вот такая "демократия"

#189 22.10.2014 08:38:14

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1656




Re: Тень великого полководца или влияние Суворова А В на Крымскую/Восточную и ряд последующих войн.

И что-то не припомню, чтобы белые там в рабстве таких же белых держали, выменивая их на борзых кобелей.

А вы часом не расист? Оно ведь без разницы какой цвет кожи, рабство само по себе отвратительно.

#190 22.10.2014 09:59:45

Маринист
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: г. Братск
Сообщений: 542




Re: Тень великого полководца или влияние Суворова А В на Крымскую/Восточную и ряд последующих войн.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #881680
Какой бы ни был, но его противники еще херовей, если он их все время бил. А уж сколько он их уложил - они стыдливо не считают.

Ай молодец! Не с времени ли Наполеона все вояки Европы считали для себя обыденной задачей побывать в Париже в качестве вооруженных туристов?


"Бывший школьник, бывший студент... когда-нибудь стану бывшим человеком..."
"Смерть ко всем нам придет. Но лучше пусть мы ей улыбнемся, а не она нам."

#191 22.10.2014 10:04:23

Клипер
Гость




Re: Тень великого полководца или влияние Суворова А В на Крымскую/Восточную и ряд последующих войн.

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #881808
А вы часом не расист? Оно ведь без разницы какой цвет кожи, рабство само по себе отвратительно.

Не расист. Но культурного и цивилизационного равенства наций не признаю - уровень развития у всех разный. Невозможно равнять культуру жителей Полинезии с античной Грецией или современных арабов и африканцев с коренными европейцами. Гусь свинье не товарищ :)  Европейцы (англичане, французы, голландцы, жители Северной Америки) использовали рабов лишь очень короткий исторический промежуток. Потом сами его и уничтожили, убедившись в экономической неэффективности и разлагающем влиянии. Если бы не они - рабство так же и процветало и в Африке и в доколумбовой Америке еще веками. Но от той формы феодальной зависимости, которая была в России, во Франции избавились еще при Людовике 11.

ШилькаГрубый написал:

Оригинальное сообщение #881771
Ну да!!!Сколько ляхов было во французкой армии?Толком никто и не считал.Только отдельный корпус Понятовского чего стоит.

Почитайте что-нибудь по теме.. Наполеон ожидал от Польши не один лишь корпус Понятовского. В целом поляки очень вяло откликнулись на его призыв. "Польша - это труп, лежащий на пороге России". "Слишком много дворян, слишком мало народа" - прямые цитаты императора.  И главное - Наполеон даже в 1812 году не желал жертвовать возможностью союза с царем, ради восстановления полной независимости Польши. Поляки это поняли и умирать за императора не рвались, за исключением кучки фанатиков или идеалистов, которые везде есть. В русской армии в 1812 году так же был Польский уланский полк и служило немало дворян с польскими фамилиями.

ШилькаГрубый написал:

Оригинальное сообщение #881771
ришли бы на украину французы, украинцы бы за вилы взялись?Или продовольствие не отдали? А почему не пришли? Снег помешал? Или , всё таки, русская армия не дала прорваться.

Вы, пардон, Первого канала насмотрелись ? :D С чего вы взяли, что украинцы переметнулись бы к императору? Даже в более ранние времена украинцы не поддержали Карла 12, с Мазепой ушла лишь кучка казаков. И отчего вы требуете от украинцев такого патриотизма, если даже многие свои русские крестьяне с немалым удовольствием дворян своих на вилы поддевали?  Документально известно, что больше всего наши бравые генералы боялись даже не Наполеона, а свободы, которую тот мог дать. Цитата из письма Федора Растопчина (губернатора Москвы) Петру Багратиону - "Главная его (Наполеона) пружина - вольность". О том же Багратион намекает царю, в письме Аракчееву (см. Тарле "Нашествие...").  Так что патриотизм наш очень дырявый.. Не даром у того же Окуджавы - "Чем тягаться с корсиканцем, а сами-то не больно чисты"..
Ну и в довесок - в результате походов 1813-1814 годов до 40 тысяч русских солдат дезертировало, оставшись за границей (в основном во Франции).   Вопрос на засыпку, почему "герои Бородина" предпочли не возвращаться в матушку-Рассею? ;) 

ШилькаГрубый написал:

Оригинальное сообщение #881771
Да, сам уходил, а десятки тысяч его солдат оставались гибнуть, прикрывая его "отход"

Это нормально. Можно подумать, что Суворов в Альпах, оставляя арьергарды Розенберга и Багратиона поступал иначе? Или Кутузов, отправляя Багратиона в Шенграбен? Или Барклай и Багратион в 1812 во всех арьергардных боях оставляли отряды Неверовского, Раевского с иными целями?
Десятки тысяч, кстати, Наполеон терял даже не от действий наших войск, а от мороза, недоедания и переутомления. В его понимании ценность имели лишь те, кто сохранил оружие и способность драться. Старая и молодая гвардии пробились, как и лучший в Армии корпус Даву и корпуса Макдональда и Удино с петербургского направления.

ШилькаГрубый написал:

Оригинальное сообщение #881771
Но что странно-ни один декабрист не освободил ни одного своего крепостного.Хотя ещё Александром 1 был издан закон О Вольных Землепашцах.

Пушкин тоже от рабов не отказался, как и Вяземский и много других хороших людей :) Но мы их, кажется, все равно любим?  Зато граф Воронцов (которого молва именует заклятым врагом Пушкина) воспользовался возможностью освободить своих крестьян. И едва не пожалел о содеянном - столько препятствий возникло у него на пути со стороны бюрократических кругов. Вот такие чиновнички, как здешний Георг , серенькие "государевы люди" все дело поганили :)

ШилькаГрубый написал:

Оригинальное сообщение #881771
И вся мутня была не против крепостничества, а за привилегии дворянства, на которые наступил Николай 1.А то доходило до абсурда-ребёнка записывали в офицеры, чтобы ценз шёл.А то вообще дворяне не желали служить.А если не служит чел, то какой он дворянин?Это уже просто -мещанин.

Среди декабристов были очень разные люди, с очень разными взглядами на прошлое и будущее страны. Почитайте их воспоминания - убедитесь, из-за чего на самом деле они выступали. 
Ребенка записывали в офицеры еще при Елизавете и Екатерине. Борьбу с этим начал не Палкин, а его папаша Павел.
Ни на чьи привилегии Николай не наступал, на словах - якобы хотел реформ, на деле - даже заведения в России адвокатского сословия боялся, как крамолы ужасной. Это сейчас ревизионисты-холуи нынешнего режима осанну Николаю поют - мол, здоровый государственник, трезвый консерватор. Неа - консерваторы в Англии, этот был "здоровый реакционер". Есть разница :)

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #881686
Уберите этого Клипер-триппера...

всегда восхищался некоторыми местными уродами, которые название красивого корабля моментально переводят на свои болячки. Подлинные любители моря и кораблей, что скажешь! )) Ну, что, христанутый Жора, больше слов подобрать не сумел в своем кабинетике казенном? Культура, епт .. :D 

Давай, беги стучать к админу, аргументов для разговора у таких как ты никогда не было, кроме как дяде жаловаться ))

#192 22.10.2014 10:14:08

Клипер
Гость




Re: Тень великого полководца или влияние Суворова А В на Крымскую/Восточную и ряд последующих войн.

Маринист написал:

Оригинальное сообщение #881819
Не с времени ли Наполеона все вояки Европы считали для себя обыденной задачей побывать в Париже в качестве вооруженных туристов?

*ROFL*  Тэк-с... уровень беседы понятен... О каких "всех вояках Европы" идет речь? Кроме немцев - лучшей армии Европы - которые сделали это один раз в 19 веке и один раз в ХХ это никто так и не смог повторить.
Вы хоть в курсе, что со времени Наполеона все вояки Европы (да и Азии) до сих пор используют многое из его искусства? 

Если же так все упрощать, тогда не подскажете - с какого времени все вояки мира считали для себя обыденной задачей похлестать русских на их же территории? Уж кажется, чья бы корова мычала, но российская молчала..

#193 22.10.2014 11:14:06

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6841




Re: Тень великого полководца или влияние Суворова А В на Крымскую/Восточную и ряд последующих войн.

Клипер опять устроил русофобский митинг. *hysterical*

#194 22.10.2014 11:31:48

Маринист
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: г. Братск
Сообщений: 542




Re: Тень великого полководца или влияние Суворова А В на Крымскую/Восточную и ряд последующих войн.

1

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #881823
Тэк-с... уровень беседы понятен... О каких "всех вояках Европы" идет речь?

:D В 1814 г. капитуляцию французов принимали австрийцы, пруссаки, русские. Могли бы и раньше - да вот незадача-то, не дали Суворову реализовать его план войны с Францией.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #881823
Кроме немцев - лучшей армии Европы - которые сделали это один раз в 19 веке и один раз в ХХ это никто так и не смог повторить.

Конечно, ибо немец против француза = лулзы для всей Европы.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #881823
с какого времени все вояки мира считали для себя обыденной задачей похлестать русских на их же территории? Уж кажется, чья бы корова мычала, но российская молчала..

*hysterical* В  гостях хорошо, а дома лучше... сколько убервояк осталось гнить в российских просторах, да еще русские улучшали генофонд бывшего противника, утешая жен и дочерей просвещенной Европы.:-P

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #881823
Вы хоть в курсе, что со времени Наполеона все вояки Европы (да и Азии) до сих пор используют многое из его искусства?

Вы хоть в курсе, что со времен Александра Македонского и Юлия Цезаря до сих пор используют многое из их воинского искусства? :D Наполеон учился на примере полководцев,воевавших до него. Ничего уникального.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #881823
Уж кажется, чья бы корова мычала, но российская молчала..

Правильно, сколько сверхчеловеков обломало рога об Россию :D Ничему история евросапиенсов не учит - нет, чтобы в Европе утвердить свой порядок, они еще на восток лезут за очередными пи...ми.:D Вылупится еще какой-нибудь наполеон или алоизыч, только с горшка слезет и бегом к настольной карте - дрангнахостовать. :D Молчание - золото, пусть шавки в европе истерят, им -то с нами рядом жить еще и еще.

Отредактированно Маринист (22.10.2014 11:32:31)


"Бывший школьник, бывший студент... когда-нибудь стану бывшим человеком..."
"Смерть ко всем нам придет. Но лучше пусть мы ей улыбнемся, а не она нам."

#195 22.10.2014 11:36:56

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6841




Re: Тень великого полководца или влияние Суворова А В на Крымскую/Восточную и ряд последующих войн.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #881686
Уберите этого Клипер-триппера...

Не из твоих ли он крепостных? :D

#196 22.10.2014 13:53:48

ШилькаГрубый
Гость




Re: Тень великого полководца или влияние Суворова А В на Крымскую/Восточную и ряд последующих войн.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #881820
С чего вы взяли, что украинцы переметнулись бы к императору?

А их бы кто спросил, когда армия Наполеона ворвалась бы на Украину?Выметали бы всё!А не согласных вешали и резали. Но я глубоко сомневаюсь, что укры взялись бы за вилы как русские мужики.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #881820
о 40 тысяч русских солдат дезертировало, оставшись за границей

Меньше смотрите самостийных и свидомых.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #881820
Первого канала насмотрелись ?

Я телек почти не смотрю-новости только иногда.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #881820
недоедания и переутомления.

А откуда это взялось?Не от действия ли русской армии.

#197 22.10.2014 14:08:31

ШилькаГрубый
Гость




Re: Тень великого полководца или влияние Суворова А В на Крымскую/Восточную и ряд последующих войн.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #881820
заведения в России адвокатского сословия

А что адвокаты-это панацея от всех бед.Адвокаты там нужны где судья работают хреново.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #881820
ревизионисты-холуи нынешнего режима

Я не холуй, а тем более нынешних правителей не особо уважаю.
Да, при Николае 1 были недостатки, но надо справедливо их рассматривать, а не вешать ярлыки.
"Короля играет свита". Павел 1 слишком круто взялся за реформы-его судьба известна.И замете не Ленин его придушил, а свои же дворяне.
Николай 1 прекрасно это понимал и действовал постепенно.Но Россия столкнулась с тем , что постоянно была на грани войны и тут уж не до реформ.
Можно было конечно пойти на уступки-сдать Крым, Сев.Кавказ, Причерноморье и глядишь и Крымской войны не было.( Кстати, очень похожие предложения поступают и сейчас)

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #881820
Ребенка записывали в офицеры еще при Елизавете и Екатерине.

Правильно.Но как раз дворяне и привели их к власти и они отрабатывали "вложения".А Иван Грозный, Пётр 1, Николай 1 пытались навести порядок.Вот на них грязь и льют. А меж тем это правители при которых Россия добивалась пика в своём развитии.Я бы ещё добавил в этот список Екатерину 2, в некоторой степени.

Отредактированно ШилькаГрубый (22.10.2014 14:17:46)

#198 22.10.2014 14:13:17

ШилькаГрубый
Гость




Re: Тень великого полководца или влияние Суворова А В на Крымскую/Восточную и ряд последующих войн.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #881823
с какого времени все вояки мира считали для себя обыденной задачей похлестать русских на их же территории?

""
Дык, силён зело Ильюша и Ванюша, вот и не рыпались.Когда только всей толпой на одного(Крымская война или как сейчас) или когда к правлению протаскивали людишек-"агентов влияния", типа алкаша и его прикормышей-чубайсят. Троцкого ещё можно сюда добавить, да и Николай2 окружил себя сомнительными людишками, как некто Витте.Итог плачевный, для него лично и всей страны.

Отредактированно ШилькаГрубый (22.10.2014 14:19:51)

#199 22.10.2014 14:15:58

ШилькаГрубый
Гость




Re: Тень великого полководца или влияние Суворова А В на Крымскую/Восточную и ряд последующих войн.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #881820
Невозможно равнять культуру жителей Полинезии с античной Грецией или современных арабов и африканцев с коренными европейцами.

укры, укры всех древней.Они ещё в лемурии воевали и евреи от них пошли.И Адам с Евой были украми.И пирамиды они построили и Рим с Троей основали!!!

#200 22.10.2014 14:21:11

ШилькаГрубый
Гость




Re: Тень великого полководца или влияние Суворова А В на Крымскую/Восточную и ряд последующих войн.

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #881843
Не из твоих ли он крепостных?

Нет, скорей из либералов-западников.

Страниц: 1 … 6 7 8 9 10 … 23


Board footer