Троцкого ещё можно сюда добавить

Создатель Красной Армии и победитель в ГВ, явно не Ельцин.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #881680
Какой бы ни был, но его противники еще херовей, если он их все время бил.

Это похвала полководцу, но никак не императору. Лично я почитаю Наполеона, но все равно считаю, что у него был менталитет генерала, а не императора! После поражений 1812-13 годов ему и Франции нужна была передышка. И союзники давали ему такую возможность ТРИЖДЫ! Ему предлагали мир, причем первый раз готовы были оставить ВСЕ завоеванные территории, кроме Иллирии - не согласился! Менталитет генерала победил императора - примерно так: "Раз я их бью раз за разом, значит когда-нибудь разобью совсем". С кем? С "Мариями-Луизами"? Франция была истощена, резервов не было. Это заставило бы задуматься императора, но генералу нужна была только победа, причем не дипломатическая, а на поле боя.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #881820
Это нормально. Можно подумать, что Суворов в Альпах, оставляя арьергарды Розенберга и Багратиона поступал иначе? Или Кутузов, отправляя Багратиона в Шенграбен? Или Барклай и Багратион в 1812 во всех арьергардных боях оставляли отряды Неверовского, Раевского с иными целями?

Простите, а когда Суворов или Кутузов по собственной инициативе передавали кому-то другому главное командование армией и мчались в столицу? Наполеон проделал это ДВАЖДЫ - в Египте и России!

Маринист написал:

Оригинальное сообщение #881840
Наполеон учился на примере полководцев,воевавших до него. Ничего уникального.

Верно, а союзники - у Наполеона. Его стали бить его же тактическими приемами, которым он не смог ничего противопоставить.

Отредактированно Агриппа (22.10.2014 17:23:07)

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #881942
Лично я почитаю Наполеона, но все равно считаю, что у него был менталитет генерала, а не императора!

Начнем с того, что совершенно не нужная для него война в 1805 г началась из-за его политической ошибки - казни герцога Энгиенского.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #881942
Это похвала полководцу, но никак не императору. Лично я почитаю Наполеона, но все равно считаю, что у него был менталитет генерала, а не императора! После поражений 1812-13 годов ему и Франции нужна была передышка. И союзники давали ему такую возможность ТРИЖДЫ! Ему предлагали мир, причем первый раз готовы были оставить ВСЕ завоеванные территории, кроме Иллирии - не согласился! Менталитет генерала победил императора - примерно так: "Раз я их бью раз за разом, значит когда-нибудь разобью совсем". С кем? С "Мариями-Луизами"? Франция была истощена, резервов не было. Это заставило бы задуматься императора, но генералу нужна была только победа, причем не дипломатическая, а на поле боя.

С этим никто не спорит - Бонапарт не был рожден для мирной жизни и он об этом открыто не раз говорил. Он слишком любил войну и генерал в нем всегда побеждал политика. Для Франции было бы благом, если бы он остановился еще в 1805 году. Но даже после его свержения Франция так и не отказалась от Кодекса Наполеона и свободы частной собственности и права крестьян на землю, которые он закрепил. Это - главное, а не его игры в войну.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #881942
Простите, а когда Суворов или Кутузов по собственной инициативе передавали кому-то другому главное командование армией и мчались в столицу? Наполеон проделал это ДВАЖДЫ - в Египте и России!

Это уже другая тема - не о роли арьергардов. Встречный вопрос - а когда Суворов или Кутузов управляли Россией? Они не были на троне, так что спасать себя ради сохранения строя им было не нужно. Египетская кампания была проиграна, Наполеону требовалось попасть во Францию, чтобы оттуда влиять на события. Тем более, что Директория отправила его в Египет, желая избавиться от слишком популярного генерала. Он поступил исходя из практической выгоды, хотя сам по себе этот поступок был подловатым. Ну а отъезд из остатков Великой Армии в 1812 и вовсе был продиктован железной необходимостью - управлять остатками армии могли и маршалы, а от правителя требовалось максимально быстро создать новую армию. Он это сделал, так что улюлюкание ему вслед - весьма наивного толка. Он вернулся и уже весной 1813 начал бить тех, кто ему так опрометчиво улюлюкал.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #881942
Верно, а союзники - у Наполеона. Его стали бить его же тактическими приемами, которым он не смог ничего противопоставить.

Один безграмотный написал вам, что Наполеон якобы заимствовал свое искусство у античных полководцев и вы рады подтвердить эту чушь? Для начала неплохо бы ознакомиться с темой.. Бонапарт конечно читал о походах Цезаря, как и о войнах Фридриха Великого, Конде, Тюренна, Евгения Савойского и даже Суворова... Но основное влияние на его тактику оказала именно революция и ее методы войны. Он, в свою очередь, подытожил ее принципы. Почитайте мемуары графа Игнатьева, где он вспоминает, как в конце 19 века русских генштабистов учили по Наполеону.
И противопоставить он ничего не смог численности живой силы союзников, а тактически он их переигрывал даже в 1814 году. Литературы о кампании 1814 - масса, многие ее считают едва ли не лучшей в биографии императора. Безусловно, какие-то уроки из его практики извлекли и русские и пруссаки с британцами, но до его ловкости им было далеко.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #881976
Начнем с того, что совершенно не нужная для него война в 1805 г началась из-за его политической ошибки - казни герцога Энгиенского.

Лучше этим и закончим. Расстрел Энгиенского - хоть и напрасное, но сугубо французское дело. Но за это уцепилась Россия и объявила ему войну. Вот уж кому не следовало встревать вообще.. 

Маринист написал:

Оригинальное сообщение #881946
Войска сохранил- сохранил. Не проиграл ни одного сражения во время боев в Италии и Швейцарии - не проиграл. Очистил Северную Италию от французов - очистил.

Кроме школьного учебника что-нибудь еще по теме читали? Сколько войск он сохранил? Сколько было в начале итальянского и швейцарского похода и сколько он вывел из Альп?  Потерять 3/4 живой силы - это теперь называется "сохранил"?
"Очистил Италию"?  После чего она попала в руки австрийцев. Которые сразу ввели налоги в четыре раза выше тех, которые были введены французами. Итальянцы очень скоро оценили на своей шее результаты такого "очищения" - спасибо русским "освободителям".

Маринист написал:

Оригинальное сообщение #881946
Если бы не реакция Павла на действия австрийцев

Совершенно справедливая реакция, все правильно Павел сделал. С Наполеоном надо было дружить, а не с австрийцами и англичанами.

Отредактированно Клипер (23.10.2014 11:31:42)

Создал Красную армию в первую очередь Ленин, а кто такой троцкий?В революции не участвовал.

Пока Сталин не разругался с ним, то считалось так:Вся работа по практической организации восстания проходила под непосредственным руководством председателя Петроградского Совета т. Троцкого. Можно с уверенностью сказать, что быстрым переходом гарнизона на сторону Совета и умелой постановкой работы Военно-революционного комитета партия обязана прежде всего и главным образом тов. Троцкому
И вообще отрицать его роль в создании РККА мягко говоря несерьезно. Тема довольно-таки обширная и интересная. Другое дело, что после ГВ Троцкий пролюбил все полимеры.

Потерять 3/4 живой силы - это теперь называется "сохранил"?

Не знаю, насколько был точен Милютин, но вроде как потери были в районе 5к из 20тыс.

После чего она попала в руки австрийцев. Которые сразу ввели налоги в четыре раза выше тех, которые были введены французами.

Если австрийцы загребали жар чужими руками, то это косяк императора.

Отредактированно Arioch (23.10.2014 16:19:02)

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #882189
после его свержения Франция так и не отказалась от Кодекса Наполеона и свободы частной собственности и права крестьян на землю, которые он закрепил. Это - главное, а не его игры в войну.

Лично я считаю, что значение Наполеона для государственного устройства Франции много выше его побед на поле боя. Однако именно Вы для подтверждения его величия именно как императора привели тезис о том, что он "неизменно бил своих противников". С этим я согласиться не могу - это похвала командующему, но не государственному деятелю.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #882189
Один безграмотный написал вам, что Наполеон якобы заимствовал свое искусство у античных полководцев и вы рады подтвердить эту чушь?

Если невнимательно читать то, что Вам пишут, сделать из этого собственные нелепые выводы и приписать их оппоненту, то они, естественно, Вашими усилиями превратятся в чушь. Перечитайте еще раз, что именно Вам писали - Наполеон учился на примере полководцев,воевавших до него. Вы будете против этого возражать? Тогда, говоря Вашими же словами - Вам "для начала неплохо бы ознакомиться с темой".
Множество положений доктрины Наполеона заимствованы из "Секретной инструкцией" Фридриха Великого прусским генералам, "Общего очерка тактики" и "Защиты системы современной войны" Гибера, а также "Принципов войны в горах" Пьера де Борсе, с которыми он познакомился еще в Оксоне. По артиллерии он много заимствовал у Грибоваля и братьев дю Тейль. Впоследствии Наполеон активно использовал положения локтрины Лазара Карно. Организация армии в виде корпусов заимствована из "Инструкции 1761 года" де Бройля. Можно продолжать, но, полагаю, и так видно, что Наполеон учился и учился...
Чандлер, например, даже делает такой вывод: "Одна из интригующих сторон полководческих успехов Наполеона - это отсутствие у него подлинной оригинальности. Наполеон не был новатором; скорее он продолжал и развивал идеи других полководцев".

Но даже в Ваших декларациях об отсутствии значимости для Наполеона полководцев древности Вам, мягко говоря, можно было бы посоветовать более детально "ознакомиться с темой". Так, напимер, в "Максимах" Наполеон пишет:
"Великие полководцы древности...никогда не переставали делать войну настоящей наукой. Именно в этом качестве они - великие образцы для нас, и лишь подражая им в этом, мы можем надеяться соперничать с ними."

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #882189
Это уже другая тема - не о роли арьергардов.

А никто и не вел речи "о роли ариергардов".  Это Вы стремитесь свести неудобную тему об армии, брошенной главнокомандующим, к "оставлению ариегардов".

Отредактированно Агриппа (23.10.2014 19:39:18)

ШилькаГрубый написал:

Оригинальное сообщение #881898
Нет, скорей из либералов-западников.

одно другому не мешает... равно как и порке... этого убогого надо навечно забанить...

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #882282
Лично я считаю, что значение Наполеона для государственного устройства Франции много выше его побед на поле боя.

Это сказали не вы, а сам Наполеон - "Мои битвы - ничто, их все перечеркнуло Ватерлоо, зато мой Кодекс останется в веках". В этой теме я десятилетиями, так что не пытайтесь тут делать великие "открытия", пошарившись по Гуглу

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #882282
Однако именно Вы для подтверждения его величия именно как императора привели тезис о том, что он "неизменно бил своих противников".

приведите мои точные слова о том, что Наполеон велик только потому что бил кого-то? четкую фразу в студию, а то выдумывать за меня вы мастер

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #882282
С этим я согласиться не могу -

Вас никто тут не насилует и не склоняет ни к чему. Тем более - к этому утверждению.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #882282
Если невнимательно читать то, что Вам пишут, сделать из этого собственные нелепые выводы и приписать их оппоненту, то они, естественно, Вашими усилиями превратятся в чушь. Перечитайте еще раз, что именно Вам писали - Наполеон учился на примере полководцев,воевавших до него. Вы будете против этого возражать? Тогда, говоря Вашими же словами - Вам "для начала неплохо бы ознакомиться с темой".

бла-бла-бла .. Все старо, как мир - ему не понравились мои слова и он не придумал ничего лучше, как начать врать и искажать их смысл, избегая повторить точно хоть одно противоречие... Голубчик, не надоело врать? Полководцев, воевавших ДО Наполеона были тысячи, речь о том, у кого больше он заимствовал и кого считал главным влиянием. Их имена я назвал выше, но вам они даже не знакомы, вот и пытаетесь вывернуться... Да неумело

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #882282
в Ваших декларациях об отсутствии значимости для Наполеона полководцев древности

о, да вы перешли на откровенное вранье... ну-ка укажите эту декларацию .. Неужели вот это? -

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #882189
Бонапарт конечно читал о походах Цезаря, как и о войнах Фридриха Великого, Конде, Тюренна, Евгения Савойского и даже Суворова... Но основное влияние на его тактику оказала именно революция и ее методы войны.

Дилетанта видать за версту. Отдыхайте, наполеоника не ваш конек

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #882282
А никто и не вел речи "о роли ариергардов". 

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #881341
Суворов - впервые в своей "практике" бросил пушки. Оставил раненых на милость французов. спЕшил кавалерию. И, пробиваясь, отступал и отступал. Вспомните Лескова - Тупейный художник. Там главный герой, участвовавший в альпийском походе, получил офицерское звание за спасение знамени, оставленного на поле боя. Просто так знамена не оставляют.

прежде чем поучать кого-то, потрудитесь посмотреть о чем шла речь выше

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #882282
свести неудобную тему об армии, брошенной главнокомандующим, к

об этом я написал все ясно и доходчиво. Если не имеете аргументов - отдыхайте, а не скатывайтесь во вранье и передергивание

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #882301
Это было бы так, если бы герцог Энгиенский проживал во Франции. Но с его захватом было связано грубейшее нарушение германского нейтралитета.

Речь идет во первых не о всей Германии, а об одном Бадене. А во вторых, академик Тарле об этом высказался ясно и просто - "Нейтралитет второстепенных держав ни до, ни во время, ни после Наполеона никогда и не существовал иначе, как на бумаге".  Я согласен с академиком, а не с форумными трепачами

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #882304
одно другому не мешает... равно как и порке... этого убогого надо навечно забанить...

Мальчик, ты в этой жизни сможешь выпороть только свою женушку. И то - если она тебе позволит, по Домострою. А пока сиди тихо в своем чиновничьем кабинетике и не смерди на форумах оскорблениями, патриет-христа-ради на казенном окладе.

2 Клипер...
Есть предложение Вам немного сбавить обороты - велик шанс встретить китайский Новый Год в бане.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #881939
Информацию о 40 тысячах дезертировавших русских солдатах придумали украинцы?

Скорее всего.Там русофобия процветает и доходит до полного кретинства.Какие 40 тыс.?
Третья армия адмирала П.В. Чичагова (ок. 60 тыс. человек) из района Ковно двинулась на Кенигсберг и Данциг. Главная армия (ок. 50 тыс. человек) частью сил наступала на Плоцк, частью - на Варшаву.
  То есть выходит дезертировало 1/3 личного состава.И никто этого не заметил?И не потребовал от Франции вернуть людишек? А Франция, как проигравшая сторона, гордо отказалась?И как эти "беглецы" будут жить в чужой стране без знания языка, чем заниматься?Ведь пособий по безработице тогда не было.

То есть, если логически подумать, то вся русофобская ложь разваливается.

Агриппа написал:

#882516
Интересно, тогда зачем было писать это...

Я все ясно написал А вы встряли в разговор, явно желая противоречить и не понимая смысла предыдущей беседы. Строите придирки и выдумки, не пытаясь даже понять собеседника. Так что реагировать на ваш поток смысловых галлюцинаций более не имеет смысла - уровень ваших знаний ниже плинтуса, зато желания тереть языком на неведомые вам темы хоть отбавляй. Впрочем здесь таких  - целая Цусима))))

ШилькаГрубый написал:

#882662
Скорее всего.Там русофобия процветает и доходит до полного кретинства.Какие 40 тыс.?
Третья армия адмирала П.В. Чичагова (ок. 60 тыс. человек) из района Ковно двинулась на Кенигсберг и Данциг. Главная армия (ок. 50 тыс. человек) частью сил наступала на Плоцк, частью - на Варшаву.
  То есть выходит дезертировало 1/3 личного состава.И никто этого не заметил?И не потребовал от Франции вернуть людишек? А Франция, как проигравшая сторона, гордо отказалась?И как эти "беглецы" будут жить в чужой стране без знания языка, чем заниматься?Ведь пособий по безработице тогда не было.

То есть, если логически подумать, то вся русофобская ложь разваливается.

Как всегда логически думать у патриетов не получается. Мешает инфантильность, да ненависть к неприглядной правде, которую тут принимают за "русофобство"  
Прежде всего речь идет о дезертирстве в походах 1813-1814 годов и пребывании оккупационного корпуса Воронцова во Франции. Так что всю вашу "логическую" болтовню о корпусах Чичагова и прочем касаемо времен 1812 отметаем. Уже "логика" не помогает )).
Второе - информация о дезертирстве исходит, конечно же, не от современных украинцев, а напрямую из писем и воспоминаний офицеров русской армии, в том числе - будущих декабристов. Франция, где наполеоновские наборы поисчерпали резерв здоровых мужчин, остро нуждалась в рабочих руках. Некоторые офицеры даже с завистью писали, что русский солдат дескать везде находит спрос и всем нужен, поскольку все умеет делать и не боится черновой работы. Французы очень охотно нанимали их, в отличие от наших офицеров, которые практически ничего, кроме своего военного ремесла не знали, да собственно, и не собирались работать на фермах.
В третьих, разумеется дезертирство в таких масштабах было замечено российским начальством. Император Александр предлагал всем невозвращенцам прощение и даже оплату проезда обратно в Россию, а граф Воронцов во вверенном ему корпусе изрядно смягчил условия солдатской службы, дабы избежать бегства солдат. Но возвращаться из ушедших никто не пожелал. В 1814 году граф Ростопчин писал - "До какого падения дошла наша армия, если старик унтер-офицер и простой солдат остаются во Франции, а из конно-гвардейскаго полка в одну ночь дезертировало 60 человек с оружием в руках и лошадьми. Они уходят к фермерам, которые не только хорошо платят им, но еще отдают за них своих дочерей".
Надо заметить, что до конца дней сам пламенный патриет  граф Федя Ростопчин прожил в Париже.        
Так что нужно читать побольше. Ущербным же конечно проще на все глаза закрыть и во всем происки врагов увидеть.. 
Хотя лично для меня эти дезертиры 1813-1814 гг. - яркое свидетельство того, что среди рядовых русских и тогда находилось немало активных людей, имевших спрос в свободном обществе.
   

Prinz Eugen написал:

#882536
Есть предложение Вам немного сбавить обороты - велик шанс встретить китайский Новый Год в бане.

Некто Георг первым два раза написал здесь откровенные оскорбления в мой адрес. Вы, как админ имеющий субъективный взгляд на тех, кто вам нравится, а кто нет, его слова спокойно проигнорировали. Вам напомнить?

Georg G-L написал:

#881686
Уберите этого Клипер-триппера...

Бирсерг написал:

#881843
Не из твоих ли он крепостных?

Georg G-L написал:

#882304
одно другому не мешает... равно как и порке... этого убогого надо навечно забанить...

Я до поры до времени не реагировал на это дерьмо. Лишь после того, как написал ответ, вы грозитесь забанить, но, конечно же - не инициатора оскорблений, а меня!
В оценке ваших действий я давно не сомневаюсь, так что никаких разочарований.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #882709
другой вопрос что дезертирство в те времена ОБЩАЯ беда всех армий втч наполеоновской.

Но не 40 тыс.!!!! Единицы были, но это не делает общей картины.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #882709
чем да чем и на родине.

Родина пишется с большой буквы.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #882709
что здоровых мужчин крестьяне вполне охотно принимали в семьи.

Ну да.Их сыновья погибли, возможно от рук этих самых русских, а их принимают в семью?Не логично.И психологически не возможно.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #882868
Мешает инфантильность, да ненависть к неприглядной правде, которую тут принимают за "русофобство"

А в Турции оставались или в средней азии?Там ведь теплее.И почему именно во Франции? В Пруссии или Австрии ещё лучше жилось.Это вам не разорённая войной Франция.А ещё лучше к ляхам,стать шляхтичем, как некто курбский, и пинать холопов, а что не так сразу на кол эту "пся крев".

ШилькаГрубый написал:

Оригинальное сообщение #883037
Которые состряпали в современной украине.Если бы это было так, уж большевики не пропустили раздуть этот момент про гнилость царского режима.Но ни в одной советской книге такие факты не упоминаются.Наоборот,даже подчёркивается корректное поведение царской(русской) армии за границей.А если было иначе и сохранились документы, то грязи вылели бы преизрядно.Но -тишина с.

ППЦ.. вы вообще читать умеете? я не надеюсь, что вы осилите серьезные книги, но хотя бы Гуглом пользоваться, как Агриппа умеете?  очевидно, что это для вас слишком сложно...   При чем здесь большевики и украинцы? Информация о повышенном количестве дезертиров в заграничных походах 1813-14 гг упоминается во всех серьезных работах еще в дореволюционных источниках..  "Тишина-с"  у вас, потому что ничего не читали по этой теме, вот и удивляетесь избитым истинам...