Сейчас на борту: 
savera,
shuricos,
Фёдор 1979
   [Подробнее...]

#1 23.11.2014 19:10:55

Flagman.Flota2ranga
Участник форума
Сообщений: 337




Развитие ВМС РККА в период 1921-1937 гг.

Уважаемые форумчане!
Анализируя разделы "Цусимы", обнаружил отсутствие раздела "Развитие ВМС РККА в период 1921-1937 гг."
Между тем, этот период развития отечественного флота мало исследован. Даже в книге "Боевая летопись ВМФ 1917-1941 гг." освещению этого периода отведено примерно 10% текста, тогда как Революции и Гражданской войне - примерно 60%.
А репрессиям на флоте в 1937-38 годах посвящен всего один абзац. Про репрессии 1921, 1927, 1930-31 годов вообще нет упоминаний.
Вот с репрессиями, как раз и связано умолчание о деятельности погубленного поколения командно-начальствующих кадров в тот период.
Несмотря на огульную критику в адрес советских флагманов, имено им пришлось востанавливать флот после разрухи военных лет, готовить новые кадры командиров, передавать им флотские традиции, создавать новые проекты боевых кораблей и строить их в сжатые сроки не имея достаточного опыта.
Можно бесконечно поносить революционных матросов, окончивших Военно-морскую академию, из-за их позиции в полемике о судьбах флота. Но нужно, все-таки, реально оценить их вклад в возрождение, реконструкцию и развитие ВМС РККА.
Постоянное противопоставление офицеров РИФ и Белого движения  красным флотским командирам не приводит к поиску истины.
Кстати, в споре рождается вовсе не истина (как нас уверяют "знатоки"), а компромисс.
Предлагаю помещать в этой ветке все материалы, связанные с развитием Морских Сил РККА в широком контексте: развитие военно-морского искусства, подготовка кадров, военно-морской атташат и прочее.
Надеюсь на вашу поддержку.
Заранее прошу не упрекать меня в том, что в других разделах имеются отрывочные сведения по этой тематике.
Нужно свести все воедино для того, чтобы увековечить в памяти последующих поколений достижения межвоенного периода и их творцов - флагманов и капитанов различных рангов.

 

#2 23.11.2014 19:30:20

vas63
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 10043




Re: Развитие ВМС РККА в период 1921-1937 гг.

Flagman.Flota2ranga написал:

#891281
Предлагаю помещать в этой ветке все материалы, связанные с развитием Морских Сил РККА в широком контексте: развитие военно-морского искусства, подготовка кадров, военно-морской атташат и прочее.

Я бы сказал, что это не совсем широкий контекст, а, наоборот, уж совсем неожиданное сужение темы развития ВМС РККА в период 1921-1937 гг.
Согласитесь, перечисленные Вами "Развитие ВМС РККА в период 1921-1937 гг.",  "Репрессии 1921, 1927, 1930-31, 1937-38 годов",  "Развитие военно-морского искусства, подготовка кадров, военно-морской атташат", "противопоставление офицеров РИФ и революционных матросов" - не совсем одно и то же.
О чем Вы предлагаете тему: о строительстве кораблей, о развитии организационной структуры, о развитии военно-морского искусства, о подготовке кадров, о репрессиях, о персоналиях? Все это настолько разные направления, что смешивать их неразумно.

Отредактированно vas63 (23.11.2014 19:31:24)


У России только два союзника - ее Армия и ее Флот

 

#3 23.11.2014 19:54:06

Flagman.Flota2ranga
Участник форума
Сообщений: 337




Re: Развитие ВМС РККА в период 1921-1937 гг.

vas63 написал:

#891283
О чем Вы предлагаете тему: о строительстве кораблей, о развитии организационной структуры, о развитии военно-морского искусства, о подготовке кадров, о репрессиях, о персоналиях? Все это настолько разные направления, что смешивать их неразумно.

Уважаемый vas63!
Мне бы хотелось завести сразу новый раздел со всеми ветками, посвящеными всем перечисленным мною вопросам
Но мне посоветовали начать с чего либо, а "там посмотрим".
Я думаю, что начать можно, например, с анализа кадрового состава первых выпусков Военно-морской академии, начиная с 1922 года.
Среди них было много выдающихся личностей: Виноградский Г.Г., Ставицкий С.П. и другие.
А вот какие были у них темы выпускных работ? Кто еще с ними вместе оканчивал в тот год ВМА? И прочее, прочее, прочее.
Надеюсь, что многих на форуме заинтересует эта тема.

 

#4 23.11.2014 20:05:54

vas63
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 10043




Re: Развитие ВМС РККА в период 1921-1937 гг.

Flagman.Flota2ranga написал:

#891284
Я думаю, что начать можно, например, с анализа кадрового состава первых выпусков Военно-морской академии, начиная с 1922 года.

Понятно, вы хотите тему посвятить персоналиям ВМС РККА межвоенного периода


У России только два союзника - ее Армия и ее Флот

 

#5 23.11.2014 20:16:01

Flagman.Flota2ranga
Участник форума
Сообщений: 337




Re: Развитие ВМС РККА в период 1921-1937 гг.

vas63 написал:

#891287
Понятно, вы хотите тему посвятить персоналиям ВМС РККА межвоенного периода

Для начала я хочу охватить всех выпускников ВМА с 1922 по 1937 годы, включая слушателей Особого курса Академии.
Хотелось бы до мельчайших деталей исследовать их жизненный путь, достижения и просчеты. Напомнить соотечественникам об их заслугах перед страной. А то, большинство репрессировали, растреляли и пересажали в лагеря, там поумирали немногие, избежавшие расстрела. Потом их реабилитировали, и... забыли. Родственники, зачастую тоже репрессированные до сих пор боятся всего.
А нужно взвесить на "весах истории" заслуги безвинно погубленных во цвете лет и таланта флагманов и капитанов всех рангов ВМС РККА, и воздать им по заслугам. Если заслужили, то поставить памятники, назвать их именами боевые корабли, улицы городов и т.д.
Ведь на флоте очень чтут традиции. Что же в этом случае флотские традиции по увековечению памяти не срабатывают?
Но этим я не хочу ограничиваться. Параллельно с исследованием деталей их биографий, хотелось бы осветить тему военно-морского атташата в тот же период времени. А дальше "посмотрим".

Отредактированно Flagman.Flota2ranga (23.11.2014 20:45:08)

 

#6 23.11.2014 20:59:07

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3179




Вебсайт

Re: Развитие ВМС РККА в период 1921-1937 гг.

Период интере

Flagman.Flota2ranga написал:

#891281
обнаружил отсутствие раздела "Развитие ВМС РККА в период 1921-1937 гг."

Согласен.
Моё мнение о периоде таково:
          После Кронштадтского восстания матросская вольница сильно напрягла правительство. В результате флот был сокращен до предела за счёт всякого откровенного старья и дорогущего недостроя, после чего стал частью РККА.
          Далее, под руководством быв. офицеров РИФа флот начал возрождаться на разумных началах - провели боевое траление, восстановили и достроили самые современные корабли, из нового упор сделали на небольшие боевые единицы с минно-торпедным вооружением, расходы на береговую артиллерию тоже, в основном, себя оправдали, началось международное военное сотрудничество. В результате к 1931 г. БФ и ЧФ вполне достойно выглядели на своих театрах, появился небольшой задел для будущих ТОФа и СФ. Особо бы отметил Викторова - совершенно незаслуженно забытая масштабная фигура. Кроме того, исключительный случай, когда по вопросам развития ВМФ шла относительно открытая дискуссия, пусть и на уровне военных периодики и научно-учебных заведений.
          Но в 1931, красвоенморы, имея на руках восстановленный флот, решили, что пора избавиться от "контры". Появилось дело "Весна", быв. офицеры за редким исключением были отжаты на преподавательскую и научную работу, дискуссии свёрнуты, кого-то посадили. В 1931-37 гг. флотом руководил Орлов В.М., на мой взгляд, фигура компромиссная: вроде и бывший мичман из студентов юрфака, вроде и опытный политбоец, руководивший с февраля 1919 г. по февраль 1920 г. политотделом БФ, поэтому в период его руководства флот топтался на месте и рос количественно только за счёт откровенных суррогатов типа Г-5 или "малюток". Когда малоуспешное участие советских военморов в Испании и слабость РККФ для заморской поддержки мировой революции оказались очевидны, в 1937 под нож пошло и немало собственно и красвоенморов, в т.ч. и сам Орлов.
           Прямым следствием данного периода стали не только малоуспешные действия флота в СВФ и ВМВ, но и даже отсутствие среди советских адмиралов конца 1940ых масштабных теоретиков, способных правильно подвести и обобщить военно-морские итоги ВМВ!


С уважением.

 

#7 23.11.2014 21:21:36

Flagman.Flota2ranga
Участник форума
Сообщений: 337




Re: Развитие ВМС РККА в период 1921-1937 гг.

Буйный написал:

#891305
 Прямым следствием данного периода стали не только малоуспешные действия флота в СВФ и ВМВ, но и даже отсутствие среди советских адмиралов конца 1940ых масштабных теоретиков, способных правильно подвести и обобщить военно-морские итоги ВМВ!

Уважаемый Буйный!
Если отрицать все заслуги красных военморов, то, спрашивается, откуда же взялись "подкованные" военно-морские профессионалы военного и послевоенного времени?
Если все предшественники были посредственностями, то как могли последователи достигнуть вершин военно-морского искусства в послевоенный период?
Презирать "матросню" легко, а понять свой народ в борьбе с вырождающимся дворянством и олигархами царского времени, видимо, трудно.
Недаром говорят в народе "Не плюй в колодец. Пригодится воды напиться".
Так и с первыми "пролетарскими флагманами". Не все еще о них известно. И не надо на них вешать преступления "карающей руки пролетариата" в лице Дзержинского, Менжинского, Ягоды и других (имя им легион).
Воспоминания о радостной жизни при царизме и благородных офицерах, проигрывающих имения и состояния в карты якубовичам, не соответствуют действительности.
Надоело слушать и о расстреле царской семьи. Их двойников действительно расстреляли все те же Дзержинские, Менжинские, Ягоды и другие. Но царская семья выжила в полном составе. Не верите? Тогда смотрите об этом на
http://www.youtube.com/watch?v=AzMKnFoN … pfreload=1
Там даны объяснения, почему об этом пока не известно широким массам трудящихся нашей страны и всего мира.

Отредактированно Flagman.Flota2ranga (23.11.2014 22:01:03)

 

#8 23.11.2014 21:35:31

vas63
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 10043




Re: Развитие ВМС РККА в период 1921-1937 гг.

Насчет "карающей руки пролетариата" в лице Дзержинского, Менжинского, Ягоды и других.
Вот сама по себе интересная тема. Кто инициировал и руководил репрессиями? Ну ведь не Дзержинский, Менжинский, Ягода, в самом деле? Им-то это зачем, только из-за своей палаческой сущности и любви к садизму? Так можно дойти как до инициатора репрессий до отдельного сержанта ГБ, проводившего арест?
Ведь ясно же, что госбезопасность выполняла политический заказ. Чей заказ? Выяснить это - вот, по-моему, задача исторического исследования. Мне кажется, все эти репрессии - сведение счетов между различными группировками красвоенморов руками ОГПУ-НКВД.


У России только два союзника - ее Армия и ее Флот

 

#9 23.11.2014 21:36:27

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3390




Re: Развитие ВМС РККА в период 1921-1937 гг.

Хорошо - первый "вброс" - Пауль Юрьевич Орас

Что Вам про него известно? Вики - не предлагать.


И можно... не так пафосно? Все же не дураки Ваши посты читают.

Отредактированно Сумрак (23.11.2014 21:38:15)


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

 

#10 23.11.2014 21:45:50

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3179




Вебсайт

Re: Развитие ВМС РККА в период 1921-1937 гг.

Flagman.Flota2ranga написал:

#891310
Презирать "матросню" легко, а понять свой народ в борьбе с вырождающимся дворянством и олигархами царского времени, видимо, трудно.
Недаром говорят в народе "Не плюй в колодец. Пригодится воды напиться".

Меня неправильно поняли. Я вольно описал заявленный период и подвёл неутешительный итог. Презрения и плевков в своих словах не нахожу.

Flagman.Flota2ranga написал:

#891310
Так и с первыми "пролетарскими флагманами". Не все еще о них известно. И не надо на них вешать преступления "карающей руки пролетариата"

Да, не всё известно. Поэтому на их происхождение (далеко не всегда пролетарское) я и не напираю.
Пока был актуален опыт Гражданской войны, они действовали эффективно - Энзели 1920, КВЖД 1929.


С уважением.

 

#11 23.11.2014 21:58:55

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3179




Вебсайт

Re: Развитие ВМС РККА в период 1921-1937 гг.

Сумрак написал:

#891317
Пауль Юрьевич Орас

Встречал его биографию. Непролетарского происхождения, знал языки. Вроде, имел военно-техническое образование, в гражданскую комиссарил на Балтике. В 1920-30ых гг. в основном на загранработе, комиссарил в 1928 на ЛД "Красин", с чем больше был связан - с флотом или ОГПУ? На первый взгляд, политический авантюрист типа Раскольникова. Раскольников был креатурой Троцкого, Орас, возможно, из той же поросли...


С уважением.

 

#12 23.11.2014 22:06:11

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3179




Вебсайт

Re: Развитие ВМС РККА в период 1921-1937 гг.

vas63 написал:

#891316
Мне кажется, все эти репрессии - сведение счетов между различными группировками красвоенморов руками ОГПУ-НКВД.

По делу "Весна" 1930-31 похоже. А в 1937 уже подводили итог деятельности в общегосударственном масштабе.


С уважением.

 

#13 23.11.2014 22:09:02

Flagman.Flota2ranga
Участник форума
Сообщений: 337




Re: Развитие ВМС РККА в период 1921-1937 гг.

Сумрак написал:

#891317
Хорошо - первый "вброс" - Пауль Юрьевич Орас. Что Вам про него известно? Вики - не предлагать.

О нем достоверно написано в книге В.М. Лурье "Военно-морская разведка (1918-1960-е гг.).
Кроме этого есть другие публикации, в которых подробно исследована его жизнь и судьба.

 

#14 23.11.2014 22:14:37

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3179




Вебсайт

Re: Развитие ВМС РККА в период 1921-1937 гг.

Flagman.Flota2ranga написал:

#891310
Воспоминания о радостной жизни при царизме и благородных офицерах, проигрывающих имения и состояния в карты якубовичам, не соответствуют действительности.

Если и дальше будете политизировать тему, то я пас.
На данный момент я считаю, что красвоенморы не из "бывших", выиграв Гражданскую на реках и озёрах и создав РККФ руками быв. офицеров, с 1931 решившие, что строить современный флот могут и самостоятельно, полностью облажались к  1937 и ответили перед государством персонально.


С уважением.

 

#15 23.11.2014 22:22:04

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3390




Re: Развитие ВМС РККА в период 1921-1937 гг.

Flagman.Flota2ranga написал:

Оригинальное сообщение #891324
О нем достоверно написано в книге В.М. Лурье "Военно-морская разведка (1918-1960-е гг.).
Кроме этого есть другие публикации, в которых подробно исследована его жизнь и судьба.

Кроме Лурье не подскажите? (И почему достоверно?) Какие публикации, с подробностями?

Отредактированно Сумрак (23.11.2014 22:22:39)


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

 

#16 23.11.2014 22:23:23

Flagman.Flota2ranga
Участник форума
Сообщений: 337




Re: Развитие ВМС РККА в период 1921-1937 гг.

Буйный написал:

#891327
На данный момент я считаю, что красвоенморы не из "бывших", выиграв Гражданскую на реках и озёрах и создав РККФ руками быв. офицеров, с 1931 решившие, что строить современный флот могут и самостоятельно, полностью облажались к  1937 и ответили перед государством персонально.

Не самостоятельно, а вместе с бывшими. Среди этих бывших: Л.М. Галлер, М.В. Викторов, Г.А. Степанов, С.П. Ставицкий, А.К. Векман, А.В. Немитц, Э.С. Панцержанский, Л.Г. Гончаров, В.И. Иванов и многие другие. Кстати, многих из "бывших" вызволил из лагерей в 1931-1932 годах именно "бывший" В.М. Орлов, в то время начальник ВМС РККА.

 

#17 23.11.2014 22:27:04

Flagman.Flota2ranga
Участник форума
Сообщений: 337




Re: Развитие ВМС РККА в период 1921-1937 гг.

Сумрак написал:

#891331
Кроме Лурье не подскажите? (И почему достоверно?) Какие публикации, с подробностями?

Посмотрите подшивку "Военно-исторического архива" за 2007-2012 год. Там есть статья о П.Ю. Орасе.
Знаю также, что одна исследовательница из Эстонии, проживающая сейчас временно в Англии, работает по гранту над книгой о П.Ю. Орасе.

Отредактированно Flagman.Flota2ranga (23.11.2014 22:28:04)

 

#18 23.11.2014 22:36:52

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3179




Вебсайт

Re: Развитие ВМС РККА в период 1921-1937 гг.

Flagman.Flota2ranga написал:

#891333
Не самостоятельно, а вместе с бывшими

Не вместе, а в качестве "надзирателей" над бывшими.


С уважением.

 

#19 23.11.2014 22:37:23

Flagman.Flota2ranga
Участник форума
Сообщений: 337




Re: Развитие ВМС РККА в период 1921-1937 гг.

Буйный написал:

#891322
Раскольников был креатурой Троцкого, Орас, возможно, из той же поросли...

П.Ю. Орас знал несколько языков, окончил ВМА, участвовал в спасении экспедиции Умберто Нобиле на ледоколе "Красин", в переводе линкора и крейсера с Балтики в Черное море в 1930 году, был военинженером 1 ранга, умер от рака в заключении, где работал в "шараге".

 

#20 23.11.2014 22:39:49

Flagman.Flota2ranga
Участник форума
Сообщений: 337




Re: Развитие ВМС РККА в период 1921-1937 гг.

Буйный написал:

#891338
Не вместе, а в качестве "надзирателей" над бывшими.

Именно вместе. А надзирателями были сотрудники ОО НКВД.

 

#21 23.11.2014 22:40:23

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3390




Re: Развитие ВМС РККА в период 1921-1937 гг.

Flagman.Flota2ranga написал:

#891335
Знаю также, что одна исследовательница из Эстонии, проживающая сейчас временно в Англии, работает по гранту над книгой о П.Ю. Орасе.

Замечательно. Чес слово!

О... кстати, еще вопрос, почему пиндосы в личной переписке называли его "вице-адмиралом"?.. Есть скан фото, подаренного ему.

И еще он в 20-х был дружен с таким не последним человеком в Рейхсмарине как Арно Шпиндлер, который написал все пять томов "Кригс  цур Зее. 1914-1918. Подводная война." Опять же видел скан открытки, написанной Орасом жене, когда они ехали в поезде в Берлин, где есть автограф Шпиндлера....


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

 

#22 23.11.2014 22:52:19

Flagman.Flota2ranga
Участник форума
Сообщений: 337




Re: Развитие ВМС РККА в период 1921-1937 гг.

Сумрак написал:

#891342
кстати, еще вопрос, почему пиндосы в личной переписке называли его "вице-адмиралом"?

Военинженер 1 ранга П.Ю. Орас  окончил в 1923 г. механический отдел ВМА, служил в 1926-1928 гг. военно-морским атташе в Швеции, в 1930-1931 гг. - председателем Научно-технического комитета УМС РККА, в 1933-1934 гг. - военно-морским   атташе в  Италии и Греции, затем в 1934-1936 гг. - в США. С 1936 г. - на ответственных должностях в НКОП СССР. Арестован в 1937 г. В 1940 г. приговорен ВК ВС СССР к 10 годам лишения свободы. Умер в заключении от рака в 1943 г.

Отредактированно Flagman.Flota2ranga (23.11.2014 22:54:33)

 

#23 23.11.2014 22:54:29

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5618




Re: Развитие ВМС РККА в период 1921-1937 гг.

Flagman.Flota2ranga написал:

Оригинальное сообщение #891289
А нужно взвесить на "весах истории" заслуги безвинно погубленных во цвете лет и таланта флагманов и капитанов всех рангов ВМС РККА, и воздать им по заслугам. Если заслужили, то поставить памятники, назвать их именами боевые корабли, улицы городов и т.д.

Может рано им ставить памятники? Сначала надо поставить адмиралам, выигравшим генеральные сражения, потом командующим в обычных сражениях, исследователям, новаторам мирового уровня.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#24 23.11.2014 22:59:23

Flagman.Flota2ranga
Участник форума
Сообщений: 337




Re: Развитие ВМС РККА в период 1921-1937 гг.

Олег написал:

#891348
Может рано им ставить памятники? Сначала надо поставить адмиралам, выигравшим генеральные сражения, потом командующим в обычных сражениях, исследователям, новаторам мирового уровня.

Уж не бывшего командующего Черноморским флотом адмирала Октябрьского Ф.С., не обучавшегося в ВМА, прослужившего на катерах до 1938 года, пытавшегося подставить будущего Адмирала Флота Советского Союза Н.Г. Кузнецова под расстрел в 1938 году и погубившего сотни тысяч своих подчиненных моряков-черноморцев в 1942 году во время сдачи Севастополя, нужно по Вашему мнению увековечить в бронзе?

Отредактированно Flagman.Flota2ranga (23.11.2014 23:00:00)

 

#25 23.11.2014 23:00:20

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3179




Вебсайт

Re: Развитие ВМС РККА в период 1921-1937 гг.

Олег написал:

#891348
Может рано им ставить памятники?

Считаю, что М.В. Викторов давно заслужил.


С уважением.

 

Board footer