Сейчас на борту: 
Reductor1111,
Боярин,
Злой
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4

#1 21.11.2014 16:10:29

Блэкджек
Гость




Теоритическая возможность похода эскадры северным морским путем.

2

Вопрос такой могла ли II-ая эскадра Тихого океана пройти Северным морским путем.
Длинна опасной зоны Северного морского пути примерно 3023 морских миль. Но их нужно пройти до 13 ноября . Это вообще возможно?При этом следует учитывать что пополнить запасы угля получится только в районе Аляски.

Отредактированно Блэкджек (21.11.2014 16:12:20)

#2 21.11.2014 17:03:42

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10516




Вебсайт

Re: Теоритическая возможность похода эскадры северным морским путем.

Не могла.
Тему в альт.историю.
В кратце: готовность кораблей как раз совпадает с окончанием навигации и ещё нет опыта прохождения СМП в одну навигацию. Так же нет баз снабжения.
РИФ над этим работал, скажем так - в большей степени подсознательно, чем целенаправленно. Хотя ЗПР с Добротворским как раз на рубеже веков обеспечивали экспедицию в устье реки Енисея с доставкой материалов и прочего.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#3 21.11.2014 17:29:22

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2440




Re: Теоритическая возможность похода эскадры северным морским путем.

Моё субъективное мнение - не могла без ледоколов. Это всё равно,что посылать зимой грузовик от Магадана до Анадыря (к примеру), даже гружёный горючкой,без тщательной подготовки в одиночку. Теоретически доедет,но... Дураков нет! "Ермак" думаю создали совсем не для "покорения Северного полюса"! Но вот в теории с размерами ошиблись,чуть крупнее был бы,да не один... Вот тогда бы был результат истории немного другой.


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#4 21.11.2014 21:26:09

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10516




Вебсайт

Re: Теоритическая возможность похода эскадры северным морским путем.

Ольгерд написал:

#890768
"Ермак" думаю создали совсем не для "покорения Северного полюса"!

Вот и я о том, что мысль то правильная, но развивалась она очень медленно начиная с середины 19 века.
В итоге к началу 20в. военные отправляли достаточно маленькие экспедиции (1902 - Толль, 1903 - Колчак) с не очень существенным финансированием.
После ряв резко возрос интерес и финансирование - 1914-1915 под это дело сразу 2 ледокола отдали («Таймыр» и «Вайгач»)
Но весь СМП до 1932 (Отто Шмидт) в одну навигацию не проходили.
До Енисея по меркам севера судоходство было достаточно интенсивным уже в конце 19в.
Вот есть тема на плаванье северными морями, правда в основном "с другого конца".

Lot написал:

#726257
А доставку туда грузов "наши освоили" ещё в 17 веке. И даже в Гражданскую войну не забывали, почитайте про хлебные экспедиции.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#5 22.11.2014 07:21:20

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5771




Re: Теоритическая возможность похода эскадры северным морским путем.

Ольгерд написал:

#890768
"Ермак" думаю создали совсем не для "покорения Северного полюса"! Но вот в теории с размерами ошиблись,чуть крупнее был бы

Носовой винт Ермака как бы намекает что это ледокол для внутренних морей, хотя и очень крупный.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#6 24.11.2014 18:41:35

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3846




Re: Теоритическая возможность похода эскадры северным морским путем.

Блэкджек написал:

#890751
могла ли II-ая эскадра Тихого океана пройти Северным морским путем.

В условиях того времени - крайне маловероятно. По крайней мере, в реальные сроки похода 2ТОЭ. Теплым летом еще можно рискнуть, но без ледоколов и ледовой разведки это шаг в неизвестность - учтите, что климат тогда был похолоднее нынешнего.

Блэкджек написал:

#890751
При этом следует учитывать что пополнить запасы угля получится только в районе Аляски.

Ну угольщиков с собой можно потащить, вопрос с погодой - даст ли она грузиться углем в море. ;)

#7 25.11.2014 11:54:21

ismailow312
Гость




Re: Теоритическая возможность похода эскадры северным морским путем.

Блэкджек написал:

#890751
Вопрос такой могла ли II-ая эскадра Тихого океана пройти Северным морским путем.

Уверен, если бы Вы хоть чуть-чуть погуглили на тему Арктики, Вы бы не стали задавать этот вопрос. Для понимания невозможности проведения крупного каравана судов на тогдашнем техническом уровне, достаточно посмотреть среднегодовые температуры приповерхностного слоя воздуха в Арктике.
http://n-t.ru/tp/ns/la_p01.gif
Мы видим, что начало 20 в является температурным минимумом за столетие, что вовсе не удивительно -- только что закончился малый ледниковый период. А с температурой воздуха прямо связана площадь свободной ото льда поверхности.
http://s43.radikal.ru/i101/1411/8a/ee6f0afcc6de.jpg
Имея эти данные нетрудно предположить, что ледовая обстановка в Арктике в то время отличалась крайней сложностью. Пролив Вилькицкого наверняка вскрывался очень поздно или вообще не вскрывался, не следует также забывать о Карских воротах и Новосибирских островах, где застрять очень легко так, что и Ермак не поможет. Тяжелый паковый лед ему не по зубам. Я уже не говорю об отсутствии надежных карт и угольных/ремонтных баз.

#8 25.11.2014 14:35:05

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Теоритическая возможность похода эскадры северным морским путем.

Может администрация форума поправит грамматическую ошибку в названии темы?


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#9 25.11.2014 22:06:44

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13909




Re: Теоритическая возможность похода эскадры северным морским путем.

Ольгерд написал:

#890768
"Ермак" думаю создали совсем не для "покорения Северного полюса"!

Для организации зимней навингации в Финском Заливе и торговля с устьем Оби и Енисея (вывоз ясака от туземных народов)..
Для этого и заказывал Витте педокол у Виккерса..


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#10 25.11.2014 23:49:36

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5904




Re: Теоритическая возможность похода эскадры северным морским путем.

Что-то мне кажется, что если страна способна технически и организационно организовать переход трети флота поздней осенью по СМП, победа над Японией образца 1904 не будет представлять проблем.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#11 26.11.2014 06:26:52

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9558




Re: Теоритическая возможность похода эскадры северным морским путем.

Если Макаров на специально построенном ледоколе застрял, то что говорить об эскадре да еще практически полярной ночью. :)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#12 28.11.2014 12:02:24

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2440




Re: Теоритическая возможность похода эскадры северным морским путем.

helblitter написал:

#891818
Для организации зимней навингации в Финском Заливе и торговля с устьем Оби и Енисея (вывоз ясака от туземных народов)..Для этого и заказывал Витте педокол у Виккерса..

Ну,как официальная версия вполне логично. Но активный интерес Менделеева к проекту наводит несколько на другие мысли о практическом использовании ледокола. Мне в юности один товарищ, причастный к перевозкам по севморпути,выдвигал такую версию:
"ЕРМАК" создавался прежде всего для освоения прохода вдоль "фасада Империи". Официально же  (не только для англов, но прежде всего для сильных мира самой Империи) звучала версия о "Финском заливе". Действовали методом проб и ошибок,ошиблись с носовым винтом (вроде его впоследствии сняли,или ошибаюсь? Не слишком сведущ в ледоколах). По размерам ледокола тоже не совсем угадали,прежде всего ориентировались на опыт работы во льдах того же Финского залива,рассчитывали,что "ЕРМАК" будет оставлять за собой канал шириной порядка 25 - 30 м, пригодным для прохода броненосцев. На практике же помещались лишь крейсера. Знаменитый же "поход на Северный полюс" на самом деле был лишь проверкой "ЕРМАКА" на способность проламывания льдов с измерениями максимальной толщины.
Тогда же начала зарождаться идея Беломорканала + введение в строй ТрансСиба, в итоге - ликвидация монополии Англии на управление мостом,соединяющим Запад и Восток, и выход России на лидирующую позицию в Мире. На бумаге идея стратегически весьма красива.


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#13 28.11.2014 19:38:47

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5771




Re: Теоритическая возможность похода эскадры северным морским путем.

Ольгерд написал:

#892499
вроде его впоследствии сняли,или ошибаюсь?

Винт сняли. Но машина так и осталась. На ход осталось 3х2500 л.с. при избытке пара.
Кстати, не смотря на высокую для гражданского судна мощность и высокую вероятность длительного движения на полной мощности, экипаж Ермака был не такой уж большой.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#14 29.11.2014 00:59:53

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: Теоритическая возможность похода эскадры северным морским путем.

адм написал:

#892633
Винт сняли. Но машина так и осталась. На ход осталось 3х2500 л.с. при избытке пара.

Насколько я помню, это первоначально. Затем ледоколу у Армстронга заменили носовую часть. при этом сняли носовую машину и один котел из 6. На месте машины, помнится, мастерскую сделали. Но, действительно, на ход осталось 3х2500 л.с. при избытке пара т.к. мощность машин уменьшилась на четверть, а паропроизводительность котлов на 1/6.

#15 29.11.2014 01:57:28

Владимир И
Гость




Re: Теоритическая возможность похода эскадры северным морским путем.

Вроде...
В июле-августе на СМП иногда выпадает окно  примерно в три-четыре недели, когда можно пройти без ледоколов.
Течения и ветер? отгоняют серьезный лед на север и образуется полоса почти чистой воды.
Так что если эскадра выйдет в июне  и повезет с погодой... Бронепояса будут держать мелкий лед. 
В  усеченном составе. Из бородинцев только Александр Третий.

#16 29.11.2014 20:27:31

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: Теоритическая возможность похода эскадры северным морским путем.

Владимир И написал:

#892719
В июле-августе на СМП иногда выпадает окно  примерно в три-четыре недели, когда можно пройти без ледоколов.

Ключевое слово здесь "иногда". Ув. коллега ismailow312 привел конкретные графики по которым видно, что по температурным показателям реальных шансов пройти в СМП не было. Добавим сюда полное отсутствие гидрографического обеспечения перехода... И опыт плаваний во льдах на Балтике боевых кораблей, отнюдь не многообещающий. Представляется, что попытка перехода СМП для 2ТОЭ в тех условиях - откровенная авантюра с весьма и весьма сомнительными шансами на успех.

Отредактированно Вик (29.11.2014 20:29:22)

#17 01.12.2014 16:03:26

Блэкджек
Гость




Re: Теоритическая возможность похода эскадры северным морским путем.

Олег написал:

#891858
Что-то мне кажется, что если страна способна технически и организационно организовать переход трети флота поздней осенью по СМП, победа над Японией образца 1904 не будет представлять проблем.

К сожалению о трети флота речи даже не идет.В принципе пройти могут (если не учитывать ледовую обстановку, чисто по дальности хода ) бородинцы и парочка крейсеров (дальность автономного хода более 4000). Всем остальным тупо не хватит угля.

#18 01.12.2014 22:11:58

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3846




Re: Теоритическая возможность похода эскадры северным морским путем.

Владимир И написал:

#892719
В июле-августе на СМП иногда выпадает окно  примерно в три-четыре недели, когда можно пройти без ледоколов.

Слишком уж вероятностно, да и не успевает эскадра к этому сроку собраться. А посылать совершенно не готовую эскадру, да в усеченном составе - а смысл, даже если каким-то чудом и дойдет?
Еще один момент - допустим, дошли. В Петропавловске условий базирования нет, все равно идти во Владик. Итог - не снимается риск перехвата японцами, при этом усталость личного состава и техническое состояние кораблей после Севера вряд ли будут сильно отличаться от похода вокруг Евразии. ;)

#19 02.12.2014 11:48:21

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2440




Re: Теоритическая возможность похода эскадры северным морским путем.

Titanic написал:

#893504
В Петропавловске условий базирования нет, все равно идти во Владик.

Чем наш Питер плох для базирования? Самая лучшая гавань мира,рембаза "Камчатка" не утоплена,обеспечит необходимый ремонт после перехода,проблема с углём решаема приведёнными транспортами,рыбы-мяса на прокорм немеряно,климат довольно мягкий даже зимой,а самое главное - изменение стратегической ситуации в пользу России! Япония никогда не сможет завладеть Жёлтым морем, если её столица будет под постоянной угрозы мощнейшей русской эскадры с севера,да ещё со стороны Океана. Это вам не три кр-ра ВОК. Правда, это всё было бы возможно,если бы русские броненосцы имели в теории корпуса ледоколов,а ведь размерами схожи,и мощность поболее "Ермака"! :D Увы,не догадались... Тараны выглядели более грозными.


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#20 02.12.2014 15:29:34

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9558




Re: Теоритическая возможность похода эскадры северным морским путем.

Ольгерд написал:

#893625
Правда, это всё было бы возможно,если бы русские броненосцы имели в теории корпуса ледоколов,а ведь размерами схожи,и мощность поболее "Ермака"!  Увы,не догадались... Тараны выглядели более грозными.

Принцип действия у ледоколов системы Бритнева другой. Они налазят на лед сверху и ломают его под действием собственного веса. А таран броненосца находится под водой. Ну а лед, как известно, плавает. И ту часть, что над ватерлинией ломать нечем. Там простое тонкостенное железо, даже брони, как правило, нет.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#21 02.12.2014 15:46:06

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2440




Re: Теоритическая возможность похода эскадры северным морским путем.

invisible написал:

#893671
Принцип действия у ледоколов системы Бритнева другой. Они налазят на лед сверху и ломают его под действием собственного веса. А таран броненосца находится под водой. Ну а лед, как известно, плавает. И ту часть, что над ватерлинией ломать нечем. Там простое тонкостенное железо, даже брони, как правило, нет.

Ну это мне известно. Просто размеры/пропорции/водоизмещение сопоставимы,у броненосцев ещё + бронепояс, скорость сопоставима,машины мощнее. Что препятствует им ледокольную теорию сделать? Тараны? Так со времен Лиссы 30-40 лет прошло без заметного подтверждения теории их применения,даже новое поколение офицеров-флотоводцев не то что вырасти,постареть успело! Что мешает поальтернативить?


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#22 02.12.2014 16:02:20

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5904




Re: Теоритическая возможность похода эскадры северным морским путем.

Ольгерд написал:

#893673
Что препятствует им ледокольную теорию сделать?

Мореходность хуже с ледокольными обводами.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#23 02.12.2014 16:07:21

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Теоритическая возможность похода эскадры северным морским путем.

Ольгерд написал:

#893625
самое главное - изменение стратегической ситуации в пользу России! Япония никогда не сможет завладеть Жёлтым морем, если её столица будет под постоянной угрозы мощнейшей русской эскадры с севера,да ещё со стороны Океана. Это вам не три кр-ра ВОК. Правда, это всё было бы возможно,если бы русские броненосцы имели в теории корпуса ледоколов

Все это было бы возможно, если бы просто было принято решение идти в Петропавловск, а не во Владивосток.  И проход через СМП для этого не требуется, и наличия в теории корпусов ледоколов...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#24 03.12.2014 01:28:26

han-solo
Гость




Re: Теоритическая возможность похода эскадры северным морским путем.

адм написал:

#890932
Носовой винт Ермака как бы намекает что это ледокол для внутренних морей, хотя и очень крупный.

Не согласен,носовому винту было дано вполне твёрдое обоснование Комиссией.При разработке ломка льда в Финском заливе стояла на третьем месте.

Ольгерд написал:

#890768
Моё субъективное мнение - не могла без ледоколов.

Наработки были,причём кроме ледоколов учитывалось многое,остальные флоты курили в сторонке.

helblitter написал:

#891818
Для этого и заказывал Витте педокол у Виккерса..

Если Вы не в курсе6ледокол был построен при огромном сопротивлении Витте,даже вопреки ему.

invisible написал:

#891909
Если Макаров на специально построенном ледоколе застрял, то что говорить об эскадре да еще практически полярной ночью.

Макаров шёл на Полюс,а там немножко другие льды.

Ольгерд написал:

#892499
По размерам ледокола тоже не совсем угадали,прежде всего ориентировались на опыт работы во льдах того же Финского залива,рассчитывали,что "ЕРМАК" будет оставлять за собой канал шириной порядка 25 - 30 м, пригодным для прохода броненосцев. На практике же помещались лишь крейсера.

Вполне угадали:ширину определяли с учётом "Ослябли" и "России".Недостатоки ширины считали для перспективных кораблей решаемым с помощью малых ледоколов.Ледовый поход вполне подтвердил.

Владимир И написал:

#892719
Так что если эскадра выйдет в июне  и повезет с погодой... Бронепояса будут держать мелкий лед.  В  усеченном составе. Из бородинцев только Александр Третий.

О влиянии льда на бронепояса имелось уже мнение и подход.

Ольгерд написал:

#893625
Правда, это всё было бы возможно,если бы русские броненосцы имели в теории корпуса ледоколов,а ведь размерами схожи,и мощность поболее "Ермака"!  Увы,не догадались... Тараны выглядели более грозными.

СОМ считал это не главным и правильно.Он на другое обращал внимание.
И кстати,почему при рассмотрении этой интересной темы никто не замечает такой великолепной развилки,как переход СМП бкр "Минина",или "Герцога Эдинбургского" в 1897 на Дальний Восток?Ведь реальный проект подтверждённый документами.

#25 03.12.2014 06:23:25

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9558




Re: Теоритическая возможность похода эскадры северным морским путем.

han-solo написал:

#893840
Макаров шёл на Полюс,а там немножко другие льды.

Ну до полюса ему еще было как до Луны. Застрял он на подходе к Новой Земле недалеко от СМП.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

Страниц: 1 2 3 4


Board footer