Сейчас на борту: 
knstalingrad,
прибалт,
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 132 133 134 135 136 … 341

#3326 26.03.2015 21:15:09

QF
Гость




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Ольгерд написал:

#936110
Но вы же сами распланировали ситуацию

Да. Только вы зачем-то её меняете. Вам сказано - британский флот на месте японского. Берёте Роял Нэви. Весь. И ставите его на место японского. Рассказываете о результатах. А вы чем занимаетесь?

Ольгерд написал:

#936120
Причём доводы ваши порой весьма спорны и неоднозначны. Сомнения знаете ли внушают.

Есть что возразить по делу - возражайте. Я весь внимание. Пока же обсуждение показывает, что защита "пересветов" базируется преимущественно на незнакомстве с массой инженерных, тактических и политических деталей с одной стороны и невозможности осознания некоторых принципов, которые могли бы заменить незнание данных деталей, с другой. Попробуйте своим примером изменить складывающуюся ситуацию.

ЗЫ

Ольгерд написал:

#936110
подготовка у японцев получше будет по сравнению с "третьесортным" флотом Британской Империи

Только перед тем, как начинать менять, поинтересуйтесь, где служил Перси Скотт. Что это вообще был за человек. Чем знаменит. А то глупо выйдет.

#3327 26.03.2015 21:53:45

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

QF написал:

#935912
До "дойчландов" у немцев есть три серии современных линкоров по пять единиц. Всё, что в этой ситуации дают "пересветы" - ослабление и без того слабой линии.

QF написал:

#935912
А это уже откровенная бессмыслица.

Дискусия окончена. Ломайте дурочку дальше перед более терпеливыми читателями.


Если бы у меня было восемь часов на то, чтобы срубить дерево, я потратил бы шесть часов на то, чтобы наточить топор

#3328 26.03.2015 22:25:32

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

QF написал:

#936144
Достаточно только воспроизвести пару-тройку их колониальных кораблей, построенных по остаточному принципу. И победа в кармане.

Никто не полагал, что победа будет достигнута даже при полном использовании всех "крейсерских" сил. Основные боевые действия всё равно на суше.

QF написал:

#936144
Идея крейсера-броненосца? Ни в одном глазу.

У них хватало средств и на ЭБРы, и на броненосные крейсера.

QF написал:

#936144
На практике проверили все методы крейсерской войны, из которых крупные надводные рейдеры

И "проверяли" крупные надводные рейдеры аж до начала 40-х г. XX века! А тут наши моряки критикуются за сильные рейдеры в конце XIX-го века... %)

QF написал:

#936144
у "пересветов" всё получилось бы

Вероятно, полагали, что войне с английским флотом у них "получилось" бы принести пользу НАМНОГО лучше, чем у пары полноценных ЭБРов.
Хотя, возможно, сейчас кто-то уверен, что две  "new-"полтавы" топили бы "маджестики" пачками...

#3329 26.03.2015 22:29:37

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

QF написал:

#936147
защита "пересветов" базируется преимущественно на незнакомстве с массой инженерных, тактических и политических деталей

Осталось выяснить, на чём базируется защита двух полноценных ЭБРов (построенных вместо "пересветов") в свете возможной войны с Англией.

#3330 26.03.2015 23:47:52

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2427




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

QF написал:

#936147
Берёте Роял Нэви. Весь

Всё, вопросов больше не имею! :D :D :D Ваш метод "просвещения" мне стал ясен, спорить с вами больше не буду. снимаю шляпу!

"...Чук смастерил себе кинжал из кухонного ножика, а Гек разыскал себе гладкую палку, забил в нее гвоздь, и получилась пика, до того крепкая, что если бы чем-нибудь проколоть шкуру медведя, а потом ткнуть этой пикой в сердце, то, конечно, медведь сдох бы сразу." (А. Гайдар, "Чук и Гек") *HI*


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#3331 27.03.2015 06:51:30

QF
Гость




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Ольгерд написал:

#936191
Всё, вопросов больше не имею!

Всего-то нужно было дать осознать оппоненту реальный масштаб задачи. А то всё воевали, воевали, а оказывается это была просто кисточка на хвосте льва.

Зато теперь, идея посылать наши многострадальные "пересветы" прямо в его пасть, предстаёт в своей первозданной красе.

И все сразу куда-то делись.

Такие дела.

#3332 27.03.2015 11:31:59

vov
Гость




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Пересвет написал:

#935901
если судить по дальностям достигнутым на практике кораблями того времени, то значительно меньше, чем в два раза. Конкретно по "Пересвету" - 5000 миль на практике.

Наверное. я что-то упустил: "Пересвет" прошёл 5000 миль без пополнения запасов угля на практике?

Пересвет написал:

#935901
Фактически - 2500 миль.

При каких условиях? Если сугубо экономичным, без подогрева всех котлов, то вполне реалистично.

Пересвет написал:

#935901
"Довольно приличная" скорость и полный ход - не одно и то же, не так ли?

Я стараюсь писать аккуратно. Судя по отчетам, как минимум 16 уз. он развил.

Пересвет написал:

#935901
Да и "Варяг" не стремился выдать максимально возможную скорость.

Это в принципе возможно. Хотя есть мнение, что этого он и не мог. Есть соответствующее место, где это жуют даже больше, чем "пересветов".
В принципе тот же "Аскольд" с водотрубными проблем не имел. Кроме того, что у него после развития полного хода в течение пары часов произошла авария. Похожие проблемы были и у "Изумруда"
Это всё к тому, что в случае погони-ухода очень важна надёжность МКУ и хорошее умение с ней обращаться.

#3333 27.03.2015 11:48:06

vov
Гость




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

QF написал:

#936144
если бритам покажется, что дело пахнет войной и что им не хватает сил, то для них это не более чем причина начать войну первыми и получить преимущества с минимальными затратами. Это ж ведь они изобрели "копенгагирование". Вообще, главная проблема, что тут просто не отдают себе отчёта, что такое Британская империя, обладающая многовековым опытом войны на море, являющаяся родиной индустриального переворота и для которой контроль за морями - основополагающее условие существование, сродни доступу к кислороду для человека.

Это всё как бы верно. Но окончательно мутит воду вокруг конкретного обсуждения "полезности Пересветов".
Обсуждать можно что-то конкретное. Например, постулат: "Россия проигрывает Британии войну на море один на один" вполне очевиден.
Всё остальное сильно зависит от конкретной обстановки. Действительно, можно предполагать. что англичане при возникновении реальной угрозы войны с Россией предприняли бы меры против Пересветов - буде они оказались в опасном для империи месте. Какие и как - на этот вопрос ответить очень сложно.
Они могли бы и частично пропустить "первый удар". Как это случилось с эскадрой Шпее.

Но возможный итог пересветовских действий против Британии в любом случае довольно понятен. Без соответствующей организации (а крейсерские действия Германия организовала до войны и очень тщательно, и со значительными затратами) они обречены. Им нужно реально много угля. И нужно часто его пополнять. Отсутствие дальней связи здесь будет играть не только против "ловцов", которые могут в какой-то мере ликвидировать ее посыльными судами. А большой рейдер останется тогда (в те времена) исключительно наедине с собой - без соответствующей организации его деятельности. "Одноразовый" корабль при таком использовании.
Его тактические особенности по скорости скорее вторичны. Важно, что от кр-ров он оторваться не может. А в бою с бр-цем ему мало что светит; во всяком случае, он не сможет ни "громко хлопнуть дверью", ни продолжить свое кр-во.
Примерно так.

#3334 27.03.2015 14:38:45

QF
Гость




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

vov написал:

#936293
Например, постулат: "Россия проигрывает Британии войну на море один на один" вполне очевиден.

Хе-хе.

Неверно.

Достаточно посмотреть на морскую политику России в бытность её действительно независимым государством.

После крымской, основным положением войны на море стало:

В силу подавляющего превосходства противника в тоннаже, килях и техническом уровне, установление господства на море невозможно.

Из этого прямо следовало два ключевых сценария:

1. Война на истощение в рамках блокады. Требовала кораблей с предельно выраженными огневой мощью и боевой устойчивостью, которые становились ядром подвижной береговой обороны, вокруг которых строили свои действия лёгкие силы. Данная стратегия по максимуму эксплуатировала то единственное превосходство, которое могло быть в такой ситуации - близость тыла.

2. Нейтрализация превосходства противника на уровне условий ведения боевых действий. Много кораблей с мощными машинами требуют соответствующего снабжения и условий базирования. Вынесем боевые действия туда, где таких условий нет и вот мы уже ослабили противника. За это отвечали парусно-паровые крейсера.

Это общий подход.

Но интерес представляет и частные решения конкретных политических вопросов. Это, естественно, вопрос Проливов. В его рамках, сама география ТВД позволяла навязать Великобритании действия в условиях, когда она не могла реализовать превосходство своего флота - действия в узкостях. При этом, русский флот мог решить стоявшие перед ним задачи просто самозатопившись в Дарданеллах. Т.е. ему опять же не требовалось захватывать и удерживать контроль за морем вообще, а достаточно было недопустить противника в определённый район в течении ограниченного времени.

Но, к сожалению, где-то с конца 80-х ситуация стала ухудшаться.

Начало оформления жестких континентальных союзов прошло крайне неудачно для России - имея центральной осью своей внешней политики Балканы и Малую Азию, она была развернута вокруг неё, когда Германия окончательно определилась с Австро-Венгрией как предпочтительным союзником, с которым у России были противоречия в указанных выше регионах. Это привело к союзу со Францией. Но. Дело в том, что Александр III в своё время совершенно верно сформулировал ключевое условия успеха в разделе Османской империи - все или несколько Великих держав должны быть связаны войной друг с другом. В складывающемся формате взаимоотношений, Россия не могла остаться в стороне от этой войны. Что полностью нивелировало ценность южного стратегического  направления как потенциального вектора экспансии. В этом отношении он ничем не отличался от западноевропейского, которое сам же Александр III считал наименее перспективным.

Вывод: у России не было необходимости в союзе именно с Францией. Балканское направление терялось в любом случае, поэтому с неменьшим успехом можно было утрясти все противоречия с Австро-Венгрией. Но для Франции подобный союз был жизненно важным, т.к. был обязательным условием возможности для неё проводить самостоятельную политику. Ну а Россия банально разменяла свой суверенитет на деньги, выступив в роли источника наёмной вооруженной силы. Именно такова была ситуация, если отбросить всю красивую мишуру.

Николай II попытался проводить самостоятельную политику и потому тоже стал искать свободные направления для экспансии. Корея была очевидным выбором в том смысле, что если контроль над ней был допустим для Японии, то это означало, что у Великобритании нет там своих прямых интересов, а это, в свою очередь, означает допустимость экспансии России без прямого столкновения интересов с европейскими державами. Также он пытался вернуться к менее жёсткому формату союзов, идя на сближение с Германией.

И вот тут мы и приходим к нашей ситуации с Французским Великокняжеским флотом.

Какие сценарии были возможны в навязанной России ситуации? Их было всего два.

1. Великобритания на стороне Германии.
2. Великобритания на стороне Франции (и России).

Варианта "Великобритания остаётся в стороне" не было.

Первый вариант для русского флота означал ещё большее превосходство противника во всех отношениях. А надежда на помощь французского флота выглядит совсем уж иллюзорной в силу высокого риска быстрого военного поражения континентальной Франции. Никаких стратегий помимо жесткой обороны побережья у русского флота тут нет.
Второй вариант подразумевал изначальное господство на море союзников и флот Германии, ушедший в глухую оборону, аналогичную русской из предыдущего пункта.

Таким образом, при любом сценарии развития событий, России требовался только прибрежный флот, заточенный на действия у берега и в узкостях. От тяжелых кораблей требовались максимальная огневая мощь и боевая устойчивость. А от лёгких - подвижность и численность.

Крейсер-броненосец!? Ему просто нет места. Это чисто бюрократический фантом, возникший в нездоровой атмосфере дворцовых интриг, когда столкнулись интересы Николая II и профранцузской фронды.

Отредактированно QF (27.03.2015 14:41:16)

#3335 27.03.2015 14:57:20

QF
Гость




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

vov написал:

#936293
Без соответствующей организации

Её и не было. Рюрикоиды действовали по простейшей схеме - вышли с базы, прогулялись по маршруту, вернулись в неё же. Вспомогательные просто под завязку грузили углём и ходили до упора. Была ли потребность в сложной организации крейсерских действий - да, несомненно, один выход крейсеров на стратегический простор и прямая угроза восточному побережью Японии стоил многого. Но, ни-че-го.

Эрго, никаких реальных планов по крейсерской войне с Великобританией уже не было.

#3336 27.03.2015 23:34:10

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

vov написал:

#936287
"Пересвет" прошёл 5000 миль без пополнения запасов угля на практике?

Известен расход угля в сутки на службе при экономической скорости в 10-10,5 уз.. Известен полный запас угля. Посчитаем - получится около 5000 миль.

vov написал:

#936287
При каких условиях?

При поддерживании паров во всех котлах. 5000 : 2 = 2500.

vov написал:

#936287
в случае погони-ухода очень важна надёжность МКУ и хорошее умение с ней обращаться

Это само-собой.

vov написал:

#936293
Важно, что от кр-ров он оторваться не может.

Ночью - вполне может.

vov написал:

#936293
в бою с бр-цем ему мало что светит

Во-первых, в бою с более многочисленными английскими броненосцами и нашему полноценному ЭБРу (построенному вместо "Пересвета") тоже ничего не светит. А во-вторых, повышенная скорость "Пересвета" позволяла надеяться этого боя избежать.

#3337 27.03.2015 23:40:13

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

QF написал:

#936359
Какие сценарии были возможны в навязанной России ситуации? Их было всего два.

1. Великобритания на стороне Германии.
2. Великобритания на стороне Франции (и России).

Варианта "Великобритания остаётся в стороне" не было.

Очень интересно, с чего это в 1895 году должна просматриваться ситуация "Великобритания выступит на стороне Франции и России"? %)
А в войне с Великобританией почему не рассматривается вариант "Германия в стороне"?

QF написал:

#936364
Была ли потребность в сложной организации крейсерских действий - да, несомненно, один выход крейсеров на стратегический простор и прямая угроза восточному побережью Японии стоил многого

Вообще-то, нужна была регулярная угроза японским коммуникациям южнее Корейского пролива и в Жёлтом море. А для этого нужна была не "организация крейсерских действий" ВОКа, а его усиление (что невозможно). Либо регулярный риск встречи с и более сильным, и более быстроходным противником.

#3338 30.03.2015 09:38:45

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Пересвет написал:

#936480
Известен расход угля в сутки на службе при экономической скорости в 10-10,5 уз.. Известен полный запас угля. Посчитаем - получится около 5000 миль.

Это с учетом внутрикорабельных нужд?

Пересвет написал:

#936487
Вообще-то, нужна была регулярная угроза японским коммуникациям южнее Корейского пролива и в Жёлтом море. А для этого нужна была не "организация крейсерских действий" ВОКа, а его усиление (что невозможно). Либо регулярный риск встречи с и более сильным, и более быстроходным противником.

А угроза Токийскому заливу и южным портам бесполезны? "Три порта Иокогама, Кобе и Осака пропускали через себя около 88—89% всего японского экспорта и около 89% японского импорта." Тут и нужна "организация крейсерских действий". Рюриковичи были, крейсера Доброфлота тоже, на выходе пшик...

#3339 30.03.2015 10:45:06

QF
Гость




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Пересвет просто не мыслит категориями причина-следствие. Т.е. из того, что русские крейсера на виду всего Токио потопят пару-тройку пароходов и обстреляют сам город, у него не следует, что японцы будут вынуждены выделять силы для защиты восточного побережья, тем самым лишаясь своего преимущества центральной позиции и упрощая задачу атак на линии снабжения войск на континенте. Он обрабатывает только готовые факты - сортирует их, классифицирует. Синтез знаний не его стезя.

#3340 30.03.2015 14:46:46

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Аскольд написал:

#937224
Это с учетом внутрикорабельных нужд?

Это НА СЛУЖБЕ, а не на испытаниях. Вряд ли при переходе на ДВ экономили на внутрикорабельных нуждах. Какой смысл?

Аскольд написал:

#937224
А угроза Токийскому заливу и южным портам бесполезны? "Три порта Иокогама, Кобе и Осака пропускали через себя около 88—89% всего японского экспорта и около 89% японского импорта."

Чтобы нанести существенный ущерб там нужно почти постоянно держать крейсерские силы что нереально.
И потом, перехват пары транспортов с войсками или боеприпасами южнее Корейского пролива НАМНОГО больше поможет, чем перехват пары или даже двух пар пароходов с грузами "общего назначения" восточнее Японии.

#3341 30.03.2015 15:27:40

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

QF написал:

#937244
Пересвет просто не мыслит категориями причина-следствие. Т.е. из того, что русские крейсера на виду всего Токио потопят пару-тройку пароходов и обстреляют сам город, у него не следует, что японцы будут вынуждены выделять силы для защиты восточного побережья, тем самым лишаясь своего преимущества центральной позиции и упрощая задачу атак на линии снабжения войск на континенте. Он обрабатывает только готовые факты

В результате обработки фактов выясняется следующее. Японцы не оставят без прикрытия важнейшие для ведения войны на континенте коммуникации, поскольку потерю транспорта с войсками простое увеличение поставок (как в случае потери парохода с грузом, например, хлопка) ну никак не покроет! Но зачем факты обрабатывать? Это глупое занятие - для историков.
А ещё в результате обработки фактов выясняется следующее. Выход ВОКа в Тихий океан не останется необнаруженным японцами, и японские силы прикрывающие Корейский пролив достигнут крупных портов находящихся в южной части Японии (Кобе и Осака) гораздо быстрее, чем туда подойдёт ВОК (см. карту). Но зачем факты обрабатывать? Это глупое занятие - для историков.

Предложение силами ВОКа %) штурмовать минно-артиллерийскую позицию японцев (не исключено, что усиленную Пятым боевым отрядом и миноносцами) на входе в Токийский залив - спасибо, посмешили. Но раздел юмора на форуме находится в "Кают-кампании".

#3342 30.03.2015 16:23:12

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Пересвет написал:

#937315
Это НА СЛУЖБЕ, а не на испытаниях. Вряд ли при переходе на ДВ экономили на внутрикорабельных нуждах. Какой смысл?

Так и в крейсерстве корабль будет тратить уголь на внутрикорабельные нужды. Какой будет тогда дальность плавания, еще меньше 5000 миль? Или морвед рассчитывал дальность при проектировании без учета внутрикорабельных расходов? Тогда серьезный косяк морведа.

Пересвет написал:

#937315
Чтобы нанести существенный ущерб там нужно почти постоянно держать крейсерские силы что нереально.
И потом, перехват пары транспортов с войсками или боеприпасами южнее Корейского пролива НАМНОГО больше поможет, чем перехват пары или даже двух пар пароходов с грузами "общего назначения" восточнее Японии.

Отчего нереально?! Как тогда против Англии планировали крейсировать? Рюриковичи имеют достаточную автономность по продовольствию, углю, воды. А далее в точки рандеву уголь подвози и "всего делов". Ангара и Лена еще более автономны.
Только в Корейском заливе больше шансов наткнуться на Камимумру, особенно если догружаться углем. Почему пара транспортов с грузами "общего назначения" у Вас получается? На деле все японские пароходы и все с контрабандой иностранные. Торговые пути сходятся у портов, отмазаться что "иду в Антарктиду с военным грузом" не прокатит у берегов Японии. Рост фрахта, приостановка судоходства будет бить по экономике сильнее чем пара военных транспортов. И военные перевозки через восточное побережье также проводились. Из Егорьева "Таким образом, 20-21 судно из числа участвовавших во внешнем товарообмене Японии могли в течение каждых целых суток подпасть под контроль русских крейсеров". Также ничто не мешает вернуться во Владик через Корейский пролив, захватив "пару транспортов с войсками или боеприпасами".

#3343 30.03.2015 17:06:14

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Аскольд написал:

#937345
Так и в крейсерстве корабль будет тратить уголь на внутрикорабельные нужды. Какой будет тогда дальность плавания, еще меньше 5000 миль?

При чём тут внутрикорабельные расходы? Они будут в любом случае. Но с 5000 миль дальность упадёт не из-за внутрикорабельных нужд, а из-за необходимости держать под парами все котлы.

Аскольд написал:

#937345
далее в точки рандеву уголь подвози и "всего делов".

Надо не только организовать пункт приёма угля (до войны не позаботились), но и наладить подвоз угля. При сохранении точки регулярных "рандеву" в секрете.
Но этим ДО войны нужно было заниматься.

Аскольд написал:

#937345
Почему пара транспортов с грузами "общего назначения" у Вас получается?

Это как пример сравнения с парой войсковых транспортов.

Аскольд написал:

#937345
Рост фрахта, приостановка судоходства будет бить по экономике сильнее чем пара военных транспортов.

Это очень долгосрочная перспектива (да и не очень-то ударит по экономике в целом рост стоимости перевозки из США хлопка и нефти). А транспорты с войсками и их снабжением (в т.ч. - боеприпасами) - актуальны уже "сейчас".

Аскольд написал:

#937345
военные перевозки через восточное побережье также проводились.

Какие именно? И если из Кобе и Осаки, то соваться к ним опасно, я писал об этом выше. И потом, японцы узнают о выходе ВОКа в Тихий океан, и командиры транспортов будут предупреждены.

Аскольд написал:

#937345
20-21 судно из числа участвовавших во внешнем товарообмене Японии могли в течение каждых целых суток подпасть под контроль русских крейсеров".

"Раскидайте" их вокруг Японии и посмотрите, сколько попадёт в "суточный" район действия ВОКа.

Аскольд написал:

#937345
ничто не мешает вернуться во Владик через Корейский пролив

Так это риск встречи с Камимурой. Если бы на него решили идти, то и в Тихий океан не совались бы.

#3344 30.03.2015 18:05:33

vov
Гость




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Аскольд написал:

#937345
Или морвед рассчитывал дальность при проектировании без учета внутрикорабельных расходов? Тогда серьезный косяк морведа.

Все так рассчитывали. Обычно - просто по расходу на испытаниях.
И все на это прокалывались. Вплоть до 2МВ. англичане на КДж5 прокололись аж в 2+ раза. А вроде толковые ребята:-)
Именно поэтому довольно редки данные о реальном расходе/дальности кораблей. такие расчёты проводил в частности Мельников. Можно глянуть в его "Варяг". Реальные дальности существенно меньше "паспортных" или "реальных по испытаниям".

Пересвет написал:

#937315
Это НА СЛУЖБЕ, а не на испытаниях. Вряд ли при переходе на ДВ экономили на внутрикорабельных нуждах.

Вряд ли, это верно. А что за данные, если точно? В смысле, в какой форме? Дан полный расход на каком-то прогоне известной длины? Тогда это должно быть близким к истинному расходу.

#3345 30.03.2015 18:46:26

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

vov написал:

#937398
А что за данные, если точно? В смысле, в какой форме? Дан полный расход на каком-то прогоне известной длины? Тогда это должно быть близким к истинному расходу.

Из работы В.Я.Крестьянинова и С. В. Молодцова:
"11 октября 1901 года «Пере­свет» вышел из Кронштадта на Дальний Восток. Переход по Бал­тике проходил благополучно, но вечером 18 октября броненосец сел на мель в проливе Большой Бельт около Ньюборга и был снят с помощью датских буксиров только через 32 часа. Осмотр во­долазами показал, что местами сорвана медная обшивка, в рай­оне 66 — 67-го, 73 - 75-го, 86 -87-го шпангоутов имеются три вмятины в днище со стрелкой прогиба до 50 мм. Течи не на­блюдалось, и поход продолжили. В море определили режим эко­номического хода: при 10 рабо­тавших котлах и двух бортовых машинах скорость составляла 10— 10,5 узла и расход угля — около 100 т в сутки. 19 ноября корабль ввели в док в Тулоне, где он ремонтировался месяц."(с).

#3346 31.03.2015 01:12:46

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13847




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Пересвет написал:

#937363
И если из Кобе и Осаки, то соваться к ним опасно, я писал об этом выше. И потом, японцы узнают о выходе ВОКа в Тихий океан, и командиры транспортов будут предупреждены.

Одного визита к Токийскому заливу хватило для паники


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#3347 31.03.2015 02:58:40

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

helblitter написал:

#937532
Одного визита к Токийскому заливу хватило для паники

Можно поподробнее про "панику"? :)

#3348 31.03.2015 20:28:13

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Пересвет написал:

#937363
При чём тут внутрикорабельные расходы? Они будут в любом случае. Но с 5000 миль дальность упадёт не из-за внутрикорабельных нужд, а из-за необходимости держать под парами все котлы.

Внутрикорабельные нужды дадут дополнительное снижение дальности.

Пересвет написал:

#937363
Надо не только организовать пункт приёма угля (до войны не позаботились), но и наладить подвоз угля. При сохранении точки регулярных "рандеву" в секрете.
Но этим ДО войны нужно было заниматься.

ДО войны много чего не успели. Прикажете сдаться или ничего не делать? Что-то Рожественский ПОСЛЕ начала войны додумался что корабли можно нагружать углем свыше полного запаса. Подвоз угля и прочих грузов и так во Владивосток шел через Корейский и Лаперуза пролива. Так что достаточно изменить пункт назначения зафрахтованного транспорта. ДО войны к пароходам Доброфлота выдвигалась роль угольщиков, здесь достаточно теорию применить на практике.

Пересвет написал:

#937363
Это очень долгосрочная перспектива (да и не очень-то ударит по экономике в целом рост стоимости перевозки из США хлопка и нефти). А транспорты с войсками и их снабжением (в т.ч. - боеприпасами) - актуальны уже "сейчас".

На военные транспорты надо еще наткнуться. Несколько удач в проливе и японцы введут систему конвоев, а систематическое давление на морские перевозки покажет общий тренд их сокращения. Из чего будете обмундирование делать, порох производить при снижение ввоза хлопка? :) Рост фрахта - это дополнительный результат крейсерства. Главный - снижение объемов экспорта и импорта Японии, особенно военного назначения. Да и по военным траспортам можно ударить, обогнув Японию с юга.

Пересвет написал:

#937363
Какие именно? И если из Кобе и Осаки, то соваться к ним опасно, я писал об этом выше. И потом, японцы узнают о выходе ВОКа в Тихий океан, и командиры транспортов будут предупреждены.

У Егорьева.
Вы не смотрели карту Японии видимо давно, заходить во Внутренне море не нужно, достаточно в проливах находиться. Информация о выходе в Тихий океан позволит приостановить выходы из портов (а это определенные убытки и снижение снабжения тойже армии), но транспорты, идущие В Японию, ничего не знают.

Пересвет написал:

#937363
"Раскидайте" их вокруг Японии и посмотрите, сколько попадёт в "суточный" район действия ВОКа.

Перечитайте Егорьева, всего ТРИ порта, три района: "Три порта Иокогама, Кобе и Осака пропускали через себя около 88—89% всего японского экспорта и около 89% японского импорта."
Сколько попадет - у Егорьева, и не забудьте умножить на количество суток крейсерства ВОКа.

Пересвет написал:

#937363
Так это риск встречи с Камимурой. Если бы на него решили идти, то и в Тихий океан не совались бы.

А разве  Камимура был в Тихом океане? :) Сами ведь предлагаете топить войсковые транспорты в проливе. А восточное побережье достаточно безопасно для крейсирования. ВОК у Токийского залива, например, лайнеру около проливов во Внутренне море, заодно разведка на предмет появления Камимуры.

vov написал:

#937398
Реальные дальности существенно меньше "паспортных" или "реальных по испытаниям".

Не спорю, но с учетом внурикорабельных нужд, также реальных, еще меньше.

#3349 01.04.2015 00:32:57

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Аскольд написал:

#937737
Внутрикорабельные нужды дадут дополнительное снижение дальности.

Так они и дали (не только они, конечно) - до 5000 миль!

Аскольд написал:

#937737
Прикажете сдаться или ничего не делать?

Предлагаю не планировать делать то, к чему не готовились ДО войны.

Аскольд написал:

#937737
Рожественский ПОСЛЕ начала войны додумался что корабли можно нагружать углем свыше полного запаса

Нет, он не перегружал корабли выше полного запаса в боевой обстановке.

Аскольд написал:

#937737
достаточно изменить пункт назначения зафрахтованного транспорта.

Ещё бы наладить связь с угольщиком, и согласовать его подход с временем похода ВОКа...

Аскольд написал:

#937737
ДО войны к пароходам Доброфлота выдвигалась роль угольщиков, здесь достаточно теорию применить на практике.

Так он один ("Лена"), и его хотели тоже использовать в качестве крейсера (а не угольщика).

Аскольд написал:

#937737
На военные транспорты надо еще наткнуться.

Как и на пароход со стратегически важным грузом.

Аскольд написал:

#937737
Несколько удач в проливе и японцы введут систему конвоев

Хорошо бы!

Аскольд написал:

#937737
Из чего будете обмундирование делать, порох производить при снижение ввоза хлопка?

Увеличат ввоз хлопка из Азии. Собственно, насколько я помню, бОльшая часть хлопка оттуда и поступала.

Аскольд написал:

#937737
и по военным траспортам можно ударить, обогнув Японию с юга.

...и возвращаться через Корейский пролив, рискуя встречей с Камимурой?! Тогда уж сразу идти из Владивостока через Корейский пролив.

Аскольд написал:

#937737
заходить во Внутренне море не нужно, достаточно в проливах находиться

...где есть риск встречи с вызванным туда Камимурой.

Аскольд написал:

#937737
транспорты, идущие В Японию, ничего не знают.

А какими "военными перевозками" они занимались?! Обычные "купцы".

Аскольд написал:

#937737
всего ТРИ порта

И два из них японцы вполне могут прикрыть вызвав "асамы" из Корейского пролива.

Аскольд написал:

#937737
А разве  Камимура был в Тихом океане?

Так потому и пошли в Тихий океан, что не ожидалось встретить его там (в отличие от Корейского пролива)!

Аскольд написал:

#937737
А восточное побережье достаточно безопасно для крейсирования. ВОК у Токийского залива

У Камчатки - ещё безопаснее. Может, туда отправиться? Только надо учесть, что чем безопаснее район - тем ниже эффективность крейсерских операций.

#3350 01.04.2015 10:54:08

QF
Гость




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Как всем известно, после РЯВ Камимура уехал в Германию, где взял фамилию Шрёдингер и продолжил свои бесчеловечные эксперименты, но теперь уже на кошках вместо крейсеров.

Страниц: 1 … 132 133 134 135 136 … 341


Board footer