bazyon написал:

Оригинальное сообщение #524105
С вывозом понятно. Как быть с ввозом?

Маринист написал:

Оригинальное сообщение #524487
Наверное, bazyon имеет в виду, что конкретно Рим отправлял в провинции взамен.

А разве где-то было написано о том, что все производимое в провинциях поступало в Рим???
В римской империи шла оживленная торговля между провинциями, между отдельными городами, имевшими высокую степень самоуправления. Например, одной из самых сложных задач, стоявших перед городами и городскими магистратами, было обеспечение продовольственных запасов. В Риме эту задачу брал на себя император. В других городах это было главной обязанностью городского совета и городских чиновников. Ни один город не существовал на полном самообеспечении. Поэтому организация рынка, и в особенности транспортировка больших партий продовольственных товаров, имела для городов империи первостепенное значение. Центральное правительство не занималось вопросами регулирования рынка.

Повторю еще раз - возможность вывоза товаров из провинций стимулировала их производство в провинциях, способствовала специализации и укреплению товарных отношений, т.е торговли между провинциями, а вовсе не ограблению провинций и сопредельных стран, и не имела никакого отношения к "рекету", как полагает bazyon.

Торговля Римской империи осуществлялась не только между провинциями, но охватывала сопредельные, и даже территориально отдаленные народы. Оживленная торговля постоянно шла между Галлией, придунайскими землями и Германией. В северном направлении изделия римской промышленности, как и раньше, распространялись вплоть до Скандинавии и побережья Балтийского моря, причем во все большем количестве. От берегов Дуная римские торговые пути пролегли в приднепровских зем лях; о том, что высокий уровень этих торговых связей, достиг нутый в I в., сохранялся на всем протяжении II в., о чем свидетель ствуют археологические находки римских монет и часто обна руживаемые в захоронениях этого времени римская керамика и стеклянные изделия II в. Для греческих городов на побережье Черного моря, особенно для Ольвии, Херсонеса, Пантикапея и Танаиса, наступила эпоха нового расцвета. Ольвия и Пантикапей поддерживали связи как с южным, так и с западным побе режьем Черного моря. Боспорское царство экспортировало большое количество зерна и различного сырья, в первую очередь необработанную кожу, рыбу и пеньку.

Можно продолжать и продолжать по поводу торговли с Востоком и Африкой, однако, пологаю, и так ясно, что в период существования Римской Империи не было абсолютно никакой необходимости в каком-то мифическом (на тот момент) "Волжском Торговом Пути".

Маринист написал:

Оригинальное сообщение #530856
Но все описанные вами вещи происходили во времена Римской империи, а это конец 1 в. до н.э.

Не совсем так - скорее 1-2 века н.э. Но если Вы обратили внимание, то "все описанные мною вещи" - лишь ответ на размашистое утверждение bazyon, который писал:
"После разгрома и разграбления Карфагена торговый путь через Средиземное Море был перерезан мародёрами Рима. Для торговли более активно стал использоваться Волжский Торговый Путь".
Я лишь продемонстрировал, что и "после разграбления Карфагена", во времена Римской империи "торговый путь через Средиземное Море" вовсе НЕ "был перерезан".
И о каком "Волжском Торговом Пути" могла идти речь "после разграбления Карфагена", т.е. во 2 веке до н.э.? Кто, с кем и чем там торговал в это время?

Перечитывая Ливия, возник вопрос по поводу Второй пунической войны. Он пишет...

"Пунийцам объявили, что... мир будет дарован им на более строгих условиях, а именно: они сохранят не двадцать, а всего лишь десять боевых судов..."
"Все суда...Сципион распорядился вывести из гавани и сжечь. Заметив внезапно этот далекий пожар в открытом море, карфагеняне почувствовали такое отчаяние, словно не корабли горели, а самый город".

С другой стороны...
"На верфях близ Рима заложили тридцать боевых судов...и уже через полтора месяца суда были спущены на воду и готовы выйти в море."

Непонятно следующее - если на постройку десятков судов требуется лишь несколько месяцев, т.е. эта потеря легко восполнима, почему же разница в десяток судов воспринималась как "более строгие условия", а уничтожение судов воспринималась карфагенянами как всенародное бедствие?!!!

Маринист написал:

Оригинальное сообщение #601816
само существование республики зависело от флота

В описываемый момент "само существование республики" зависело от сухопутной армии Сципиона, стоявшей почти у стен города.

Маринист написал:

Оригинальное сообщение #601816
Без боевых кораблей пуны чувствовали себя как заложник под дулом пистолета

Не согласен, всю Вторую пуническую войну флот Карфагена не оказал никакого влияния на ход боевых действий. Римляне перебрасывали войска морем когда и куда хотели, даже в период жестоких поражений на суше. А вот победоносные карфагеняне, "само существование которых зависело от флота" дважды совершали длиннющие сухопутные переходы и форсировали Альпы. Более того, флот не мог защитить даже побережье Африки, куда римляне высаживались безнаказанно.

Однако вопрос не в этом. Пусть даже пунийцы преувеличивали роль своего флота. Но ведь войну они уже проиграли, наступал период мира, т.е большой военный флот на какой-то период им не нужен. Почему же такой трагедией была гибель судов, заново отстроить которые можно было за несколько месяцев?

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #602630
Ливий, конечно, отразил реакцию карфагенян с документальной точностью...

У Вас, разумеется, есть масса других источников, "отразивших реакцию карфагенян"? Поделитесь пожалуйста...

Но можно обсудить и реакцию римлян -  "мир будет дарован... на более строгих условиях, а именно: они сохранят не двадцать, а всего лишь десять боевых судов..." В чем же "строгость" условий, если за пару месяцев можно построить десятки судов?

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #602684
Через сколько лет после описанных событий работал Ливий? Двести?

Ну если быть точным - несколько менее.

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #602684
И Вы уверены, что все выделенное болдом, не является художественными украшениями текста?

Использованные обороты речи - безусловно. Однако нет сомнения, что уничтожение флота воспринималось как бедствие. Если Вы считаете иначе - приведите пожалуйста источники (а не общие рассуждения), которые опровергали бы высказывание Ливия и рассказывали о том, как пунийцы пели и смеялись.

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #602684
Для чего нужны военные корабли в мирное время? Правильный ответ на этот вопрос позволит предположить, в чем строгость условий.

Так дайте же  его пожалуйста!!! А то я теряюсь в догадках, что за проблемы, требующие обязательного участия военного флота, стояли перед Карфагеном в мирное время, которые не могли подождать пару месяцев, необходимых для его строительства?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #602605
Почему же такой трагедией была гибель судов, заново отстроить которые можно было за несколько месяцев?

Вероятно, потому что строительство нового флота не могло остаться незамеченным для римского правительства, которое сразу же предприняло бы меры.

Маринист написал:

Оригинальное сообщение #602733
Но переправилась она в Африку явно не вплавь.

Что лишь подтверждает тот факт, что наличие или отсутствие флота у Карфагена практически ничего не решало - он явно не справлялся с задачей обеспечения безопасности государства.

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #602871
Вам обязательно доводить слова оппонента до абсурда?

Нет, просто несколько устал от умозрительных рассуждений и хотел получить источники, хоть как-то их подтверждающие.

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #602871
Соответственно, уменьшение флота а) унижало Карфаген как государство

Т.е. полный разгром всех армий, потеря всех "заморских владений" и союзников в Африке, враг у стен города унижает государство существенно меньше, чем потеря десяти кораблей?

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #602871
влекло за собой экономические потери.

Мне не приходилось встречать источников, повествующих о борьбе Карфагенского флота с пиратами (если есть информация - был бы благодарен), а также и о конвоировании "купцов". Откуда же тогда "экономические потери"?

Маринист написал:

Оригинальное сообщение #602739
строительство нового флота не могло остаться незамеченным для римского правительства, которое сразу же предприняло бы меры

Вот в этом то и вопрос - Карфагену было запрещено иметь флот более десяти кораблей? Если так, то подскажите пожалуйста источник, повествующий об этом.

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #602903
Источников, повествующих о борьбе римского флота с пиратством, сохранилось в количестве.

К сожалению, мне не приходилось встречать источников, повествующих об успехах римского флота в борьбе с пиратами вплоть до масштабной "зачистки" Средиземного моря Помпеем. Многочисленный Римский флот был практически бессилен перед пиратами, поэтому я также сделал "логичное предположение" о бессилии перед ними и флота карфагена, независимо от того, будет у них 10 или 20 кораблей.

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #602903
любое государство, имеющее интересы в морской торговле, в меру сил боролось с пиратством

Вот именно - "в меру сил". А результаты для Рима (предполагаю, что и для Карфагена) - нулевые.
Это мне кажется вполне закономерным, т.к. не могу понято возможных способов этой борьбы применительно к античности. Крейсировать долгое время в море на торговых путях в надежде перехватить пирата античные боевые корабли по понятным причинам не могли. Собирать "купцов" в конвои, эскортируемые боевыми кораблями - сильно сомневаюсь. Охранять побережье, не допуская высадок пиратов - что 10, что 20 кораблей явно недостаточно.
Единственный эффективный способ продемонстрировал Помпей, но он обладал сотнями кораблей, большой сухопутной армией и ресурсами ведущей державы Средиземноморья.

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #602903
Вы привели его сами. Выше.

К сожалению, у Ливия нигде не говорится о запрете иметь свыше 10 кораблей.

Содержание одной триеры при Перикле обходилось Афинам в 1 талант. Пентера более крупное судно,значит, и расходы возрастали. Перед 2  Пунической войной Карфаген имел 250-300 пентер.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #602885
Мне не приходилось встречать источников, повествующих о борьбе Карфагенского флота с пиратами

С опозданием, но выскажу свое мнение.
Пираты, естественно, источников после себя не оставляли. А пунические источники (исторические, литературные и т.д.) в подавляющем большинстве погибли в огне пожаров Карфагена. Все уцелевшее не было переведено или переписано, поэтому тоже исчезло. В результате от истинно пунических произведений осталось только то, что было ранее переведено на греческий или латинский (например, некоторые труды Магона-агронома по с/х) - но это ничто по сравнению с тем, что могло бы быть. Весьма однобокими и специфическими источниками служат произведения тех же Ливия, Полибия и пр. Поэтому о подлинной истории Карфагена остается только догадываться.

Агриппа написал:

#609399
Расходы за какой период имеются ввиду, год?

Сицилийская экспедиция 415-413 г. до н.э.
"Флот состоял из 134 триер, из которых афинских было 60 военных кораблей, 40 транспортных, остальные — союзные. Кроме того, имелось 130 транспортных судов с запасами хлеба и вообще провианта, с каменщиками, плотниками, с материалом и орудиями, необходимыми для осады. Многочисленные купеческие суда в торговых целях следовали за флотом. Экипажа было около 25 000 человек; войско состояло из 5100 тяжеловооруженных гоплитов, из которых афинян было 2200, из 1300 легковооруженных, стрелков, пращников и т. п. Но не столько численностью отличался этот флот и войско, сколько великолепием: государство и частные лица не щадили средств на их снаряжение. Моряки получали жалованье по одной драхме в день. Триерархи платили гребцам добавочные, снабдили корабли дорогой отделкой и старались превзойти друг друга: каждый старался, чтобы его корабль был лучше и быстроходнее. Если сосчитать государственные расходы и издержки частных лиц, помимо запасов, говорит Фукидид, то оказалось бы, что вывезено из государства множество талантов. По приблизительному подсчету76, содержание 100 триер обходилось в эту экспедицию в 100 талантов в месяц"
http://www.sno.pro1.ru/lib/buzeskul_ist … tii/27.htm

shurik_63 написал:

#257460
Потребление до 60л в сутки.
Конечно это  современная спортивная лошадь, но даже если взять половину современной нормы, то думаю долго Вы не протяните.
Учтите что зеленая масса в Евроазиатской степи 27ц\га.

Проблема в другом местность в италии каменистая. Конницы не было. Воевали на телегах, а они-то.... а пешком выигрывали как раз римляне