На этапе проектирования Вы не можете предполагать превышение проектной мощности.

Хотите в габаритах "севастополя" получить проектные 27 - да нужно около 63.000.
Но в габаритах "Измаила" нужно уже все 80.000! ПРОЕКТНЫХ.

Cobra написал:

#954858
рассматривали в одинмомент времениконцепт с 8х12" и 27 узлами хода

Лучше бы они рассматривали концепт с 23 узлами и 300-мм поясом...

yuu2 написал:

#954855
На этапе проектирования Вы не можете предполагать превышение проектной мощности.

А оно и не предлагается, я специально указал отдельно проектные и ожидаемые фактические мощности. Они, между прочим, и у Севастополей различались.

yuu2 написал:

#954855
Хотите в габаритах "севастополя" получить проектные 27 - да нужно около 63.000.
Но в габаритах "Измаила" нужно уже все 80.000! ПРОЕКТНЫХ.

Все таки Вы шутник. Вы хотите сказать, что для уменьшенного Измаила нужна проектная мощность больше чем  проектная самого Измаила???

Выше предлагался ЛКР не в габаритах Измаила, а с ПРОПОРЦИЯМИ Измаила, но меньшими габаритами. Чтобы минимально альтернативить, я специально взял корпус с обводами ЛКР реально строившегося у нас и с точно такими же пропорциями между длиной цитаделью и оконечностями, но меньшего размера.
У Измаила полная длина 223,9м и ширина 30,5м. Для 12" ЛКР хватит и 205м на 28м.

У Измаила расчетная мощность главных механизмов — 66 000 л.с. при 290 об/мин (для 26,5 уз.), с возможностью их форсировки до 70 000 л.с. (для 28 уз.).
У 12" ЛКР расчетная получается 64000лс, при меньших чем у Измаила габаритах.
В сравнении с Севастополем ширина увеличивается незначительно, на 1,1м, но при большем удлинении корпуса и более скоростных обводах.
Так что все здесь получается.

Cobra написал:

#954858
Секунду помниться мне начиная проектировать Измаилы рассматривали в одинмомент времениконцепт с 8х12" и 27 узлами хода

8*12" это все же маловато.

Антон55 написал:

#954879
Лучше бы они рассматривали концепт с 23 узлами и 300-мм поясом

Вот только на доггер-банке выиграли лучше вооруженные английские ЛКР, а не лучше вооруженные немецкие.
Да и в ютланде взрывались либо совсем слабые Иблы, либо Куин Мери, у которой взрыв произошел в районе носовых башен, т.е. там где погреба защищены всего навсего 5" поясом.

Cobra написал:

#954899
Таки 8×12" и 27 узлов это таки Дерфлингер, чем вам не понраву!?

Слишком слабо вооружен. Это именно чистый ЛКР, а нам был нужен корабль способный МАП от ЛК защищать.

Кроме того надо учитывать, что наша концепция позволяла вес экономить по сравнению с немецкой. У нас не было казематов над верхней палубой и возвышенных барбетов, что уже дает весьма серьезную экономию веса под вооружение.
Плюс толщины поясов у немцев достигались в том числе и за счет уменьшения высоты пояса. Если у Севастополя высоту пояса уменьшить до 3.1м-3.5м, как у немцев, то на них вполне реально было выжать толщины в 320-360мм.

Другое дело, что у нас считали, что высоту и углубление пояса необходимо увеличивать. И как показали далеко не единичные подводные попадания в ПМВ и высоты поясов ЛК 30х годов, отнюдь не безосновательно.

Антон55 написал:

#954920
га... Куня Мэри рванула там, куда попали. Ибо кошки на тех дистанциях "шились" германскими двенадцатидюймовками.

5"-6" борт действительно хорошо пробивался из тогдашних 12". Но какое отношение это имеет к нашим линкорам?
И кстати напомню, что по факту и барбет Зейдлица был прошит, несмотря на всю его немецкость.

Антон55 написал:

#954920
Про Доггер Банку лучше просто не вспоминать.

Почему? Из-за того, что в концепцию о крути забронированных немцев не вписывается? Фактически бой большую часть времени был 3ЛКР +1 Блюхер против 3 английских ЛКР. Немцы попадали чаще. Но при этом выиграли англичане, успевшие вынести блюхер и разменять поврежденный Лайон на поврежденный Зейдлиц.

Антон55 написал:

#954920
Или если вспомнить, то интересна судьба "Лайона", если бы Франц рискнул повторить фортеля Иессена.

Судьба Зейдлица при таком маневре не менее интересна.

Антон55 написал:

#954920
ПыСы. И только не надо утверждать, что реальное бронирование "Измаила" защитило бы его против пушек "Маккензена". Про "Байерн" скромно молчу вааще...

Ну а почему нет то? Немецкие снаряды, что, продемонстрировали способность проникать глубоко за броню и пробивать толстый борт+скос или борт + бронепереборку?
По факту даже после пробития 6" брони и то они едва пару метров проходили. А на тяжелой броне потеря скорости куда больше.

К тому же, можно подумать что тот же макензен от 14" (более мощных чем у него) был защищен, особенно с учетом отсутствия у него скоса и слабого бронирования палуб.

Отредактированно СДА (30.05.2015 16:23:37)

Сидоренко Владимир написал:

#954730
Вы так говорите, что можно подумать, что военным незнакомы сами понятия НИОКР, испытания, опытные учения и т.п.

Почему же, отлично знакомы. Чего не заметить или наоборот дописать для получения нужного результата - завсегда пожалуйста, тут традиции нерушимы.

Стреляли, как тогда было принято, в весьма экономном и щадящем для башенных установок режиме: из 11 залпов при испытаниях "Осляби" лишь два делались при угле возвышения 35, и только один из них - с полным зарядом 56 кг. Другой залп делали с зарядом 42 кг, а остальные (в диапазоне углов возвышения от - 5 до 10") с зарядом 34,3 кг. Такой режим оставлял в тени многие недостатки установок, выявившиеся в полной мере лишь при учебных стрельбах.
...
Признав башенные установки "вполне удовлетворительными", комиссия ничего не сказала ни о скорости заряжания (по крайней мере, вдвое меньшей, чем в башнях японских и английских кораблей), ни о чрезмерной насыщенности (до 220 ед.) установок приборами "взаимной замкнутости" (отчего почти постоянно, в силу ненадёжности тогдашней электротехники, приходилось заниматься поисками причин частых отказов башен в действии), ни о явно неоправданной механизации тех операций заряжания, которые, не требуя больших усилий, вполне могли бы и притом с существенно большей скоростью выполняться вручную.

http://www.wunderwafe.ru/WeaponBook/Peresvet/05.htm

Генеральный морской штаб, со своей стороны, признал наилучшим проект, составленный инженером Куниберти.
Это заключение штаба было дано несмотря на ряд технических недостатков этого проекта, видимо, торопливо составленного, с отступлением от объявленных технических условий.
Одно из существенных отступлений состояло в том, что противоминная артиллерия была расположена не в бортовых казематах, а совершенно открыто на верхней палубе, почти по диаметральной плоскости корабля. Генеральный морской штаб от себя разработал измененное в соответствии с техническими условиями расположение противоминной артиллерии и с этим, самим штабом внесенным изменением признал проект Куниберти наилучшим.
Очевидно, что внесение самой решающей инстанцией изменений в представленный на конкурс проект составляло существенное нарушение условий конкурса и было совершенно недопустимо, потому такой измененный проект должен был быть снят с конкурса и не подлежать рассмотрению.

http://flibusta.net/b/179782/read

К работе над своим вариантом проекта известный русский кораблестроитель И.Г. Бубнов привлек отдел подводного плавания Балтийского завода, который возглавлял тогда его родной брат, инженер-технолог Г.Г. Бубнов. Таким образом, новые лодки было бы правильнее называть детищем братьев Бубновых.
...
Дирекция Балтийского завода представила свой практически готовый проект той самой лодки, создававшийся для Балтики, но при этом увеличив надводное водоизмещение до 630 т. Главный конкурент, Невский завод, отставая по срокам разработки своего более современного проекта, смог только заявить цену. В этой ситуации полковник И.Г. Бубнов, явно лоббировавший Балтийский завод и свои собственные интересы, заявил протест и потребовал передачи заказа Балтийскому заводу. В итоге сторону Бубнова принял даже начальник МГШ вице-адмирал А.А. Эбергард. В свою очередь известный моряк-подводник и председатель комиссии МТК капитан 1 ранга М.Н. Беклемишев был против и высказывался в пользу того, что «...следует не тиражировать однокорпусные, не имеющие непроницаемых переборок подводные лодки конструкции И.Г. Бубнова, а использовать передовой зарубежный опыт строительства подобных кораблей».

http://www.wunderwafe.ru/Magazine/MKA/2006_03/02.htm

В это время на стапелях Черноморского ССЗ должна была начаться постройка тяжёлых авианесущих крейсеров проекта 1143.5 Генеральный штаб, придавая большое значение постройке УДК, предлагал строить их вместо авианосцев. Этому воспротивился Главком ВМФ. Понимая, что строительство УДК из-за отсутствия потребных судостроительных мощностей, скорее всего, приведет к отказу от строительства авианесущих крейсеров проекта 1143.5, пошли на хитрость. По указанию Главкома в носовой части корабля, прямо на полетной палубе, была размещена АУ АК-130, а НИИ ВМФ получило задание "научно" обосновать наличие такого вооружения и его месторасположение. В результате Генштаб охладел к проекту, а строительство было отложено.
...
В августе 1980 г. 1-й институт ВМФ вынес положительное решение по техническому проекту пр.10200. В то же время Невским ПКБ совместно с ЦНИИ им. А.Н.Крылова был предложен альтернативный вариант пр.10200 в корпусе ТАКР пр.1143. Анализ вариантов проекта 10200 в сентябре 1980 г. в ЦНИИ им. А.Н.Крылова показал, что исполнение вертолетоносца в гражданском корпусе не обеспечивает должной надежности в части ГЭУ (размещена в одном отсеке) и не соответствует требованиям к военным судам по физическим полям (ГЭУ обладала высокой шумностью), констатирована низкая поисковая производительность системы ПЛО (в 5 раз меньше кораблей пр.1143).. ЦНИИ им. А.Н.Крылова рекомендовал к строительству вариант пр.10200 в корпусе пр.1143. После этого в сентябре 1980 г. 1-й институт ВМФ пересмотрел ранее принятое решение об одобрении пр.10200. В ноябре 1980 г. на научно-техническом совете Минсудпрома СССР технический проект пр.10200 был отклонен. В конце 1980 — начале 1981 г.г. Невским ПКБ разработан проект противолодочного вертолетоносца с десантными возможностями пр.10200М, который так же был отклонен 31 марта 1981 г. решением 1-го института ВМФ, ЦНИИ им. акад.А.Н.Крылова, 24-м институтом ВМФ, филиалом 30-го института ВМФ и Невским ПКБ.

http://blackseafleet-21.com/news/1-12-2 … sh-mistral

Сидоренко Владимир написал:

#954730
Ну, вот на практике как-то не сделали даже 53-см торпеду.
А вообще поинтересуйтесь историей создания торпед в России/СССР.

Ну да, 1917 для написания ТЗ для завода в России год не самый удачный, да и то:

Последним образцом торпедного оружия, разработка которого началась еще в дореволюционной России, была торпеда обр. 1917 года. Практика боевых действий во время первой мировой войны показала, что для поражения современного линкора требовался заряд ВВ не менее 160-200 кг. Разместить такой заряд в корпусе калибра 450 мм практически не представлялось возможным, приходилось переходить на более крупный калибр. Во всем мире таким калибром стал 533 мм (21 дюйм). В 1917 году заводу № 1 Русского Акционерного общества быв. Г. А. Лесснера заказали шесть «опытовых 21-дюймовых мин». Три из них предназначались для миноносцев и столько же для подводных лодок. Завод принялся за разработку этих образцов, но успел спроектировать только торпеду для подводных аппаратов и приступить к изготовлению трех опытных единиц. Для второго типа успели изготовить лишь часть чертежей... В начале 1918 года этот заказ аннулировали, а в марте того же года закрылся и сам завод.
Между тем торпеда обр. 1917 года была не только в полном смысле слова отечественным образцом, но и обладала по тем временам высокими тактико-техническими данными. Ее боевой заряд составлял 215 кг, а расчетные скорость и дальность хода достигали 45 уз на 3 км и 30 уз на 10 км. Свою вторую жизнь торпеда получила уже в советском флоте. Именно на основе ее конструктивных решений начались в конце 1920-х годов работы по созданию первой советской торпеды. На вооружение флота ее приняли в 1927 году, и она получила наименование 53-27.

http://www.wunderwafe.ru/WeaponBook/MO_01/chap07.html

Сидоренко Владимир написал:

#954730
Я сейчас зарыдаю. Оказывается, чтобы "Булава" полетела - надо было поручить сей проект офисным хомякам. Впрочем, им и поручили

Это за что ж Вы так Соломонова-то? Другой вопрос что и творцов можно заставить заниматься скучным анализом рекламаций:
http://www.militaryparitet.com/teletype … type/8618/

Сидоренко Владимир написал:

#954730
Ну, и как личным героизмом сделать 600-мм торпеду? Лично выточить её на токарном станке?

Неа, личным героизмом на мостике ЭМ показать, на какую дистанцию надо сближаться, если торпеды не 600, а 450.

Сидоренко Владимир написал:

#954730
Продавали, вот только не всё.

По окончании обсуждения вопрос был поставлен на голосование. Всеми голосами членов совещания проект фирмы «Блом и Фосс» был признан наилучшим из представленных на конкурс проектов.
Это решение вскоре было обнародовано, и император Вильгельм прислал фирме «Блом и Фосс» высокопарную поздравительную телеграмму и выдал ей заказ на два громадных линейных крейсера.

http://flibusta.net/b/179782/read

Торпеда, получившая наименование 45-12, явилась последней и наиболее совершенной, созданной Фиумским заводом до начала первой мировой войны. Ее главная особенность заключалась в «подогревательном аппарате с впрыскиванием и испарением воды». По сравнению со всеми предыдущими образцами благодаря подогревательному аппарату торпеда 45-12 обладала значительным преимуществом в дальности и скорости хода. Однако из 250 заказанных торпед Россия успела получить лишь 24. Началась война, и какие-либо связи с Фиумским заводом прервались.

http://www.wunderwafe.ru/WeaponBook/MO_01/chap07.html
Т.е. от проектов ЛК до сухопутных гаубиц - поставляли, применительно к теме - немецкие силовые и австро-венгерские торпеды для новейших ЭМ поставляли.

Сидоренко Владимир написал:

#954730
Наработки и деньги действительно останутся у них, а у нас - ни денег, ни наработок, ни собственно торпед.

Т.е. Новик гонял немцев на непоставленной КТУ и стрелял отсутствующими торпедами?

Сидоренко Владимир написал:

#954730
А это к чему?

К тому что потратив деньги вместо Гангутов на лёгкие силы - хуже попаданец всяко не сделает.

Антон55 написал:

#954970
У Вас есть инфа по работе по броне пушек Мака и Байерна? Если есть - поделитесь, плиз... А прямо экстраполировать на них качества 12-дюймовых я бы поостерегся.

Есть основания считать, что у них были принципиально иные снаряды чем у 12" немцев?
И Вы так и не ответили чем защита Макензена от снарядов Измаила будет лучше защиты Измаила от снарядов Макензена.
Особенно учитывая палубное бронирование и отсутствие у Макензена скосов.
Ну и главное, какое отношение Макензен и Измаил вообще к данной теме имеют?

Антон55 написал:

#954970
А калибр "прошивки" не 343, случайно?

Да. Иблы  отстали и в бою с ЛКР не участвовали, только Блюхера добивали.

yuu2 написал:

#955035
16"/35

Такая пушка не оптимальна для любого бездымного пороха, слишком маленькая длина ствола, будет не эффективно использоваться медленно сгорающий порох.
Это только для черного призматического или бурого пороха пойдет.

yuu2 написал:

#955035
Не факт, что по бронебойным характеристикам 16"/35 будет лучше, чем 14"/52.
Равно как и по точности на дальних дистанциях.

А лучше и не надо. На больших дистанциях тяжелый снаряд будет приходить в палубу, на такое и близко не рассчитанную, на малых (когда всё-таки протралят) - борт вполне пробивало даже 343. Малая длина ствола - чтобы ресурс большой был и проще разрабатывать и изготавливать. 

Andrey152 написал:

#955037
Такая пушка не оптимальна для любого бездымного пороха, слишком маленькая длина ствола, будет не эффективно использоваться медленно сгорающий порох.
Это только для черного призматического или бурого пороха пойдет.

Жаль что конструкторы например МЛ-20 (32,4 калибра) и прочих гаубиц-пушек об этом не знали.

Andrey152 написал:

#955179
Вы вообще представляете себе разницу между пушкой, да еще и морской, и гаубицей?

Если снаряд падает в воду - то этим занимаются на флоте. Но если Вы знаете какие-то причины невозможности установки на корабль орудий с большим углом возвышения и низкой баллистикой - поделитесь? Ну и про проблемы с использованием в них бездымного пороха хотелось бы подробностей.

Andrey152 написал:

#955179
гы-гы

Вы не переживайте, латинский алфавит не очень сложен, рано или поздно освоите.

Andrey152 написал:

#955216
Изучите эволюцию морских орудий 1870-1918 г. и не пишите ерунду.

Изучаем. Бриты (которые флот №1 и на промышленность не жаловались) имея вполне кошерную 305/50, почему-то вдруг при переходе на 343 осетра урезали до 45 калибров, а на 381 потом до 42 калибра. И даже сделав по заказу России 356/52, для своих Кингов те же 356 заново разработали под 45 калибров - перед этим выяснив, что для 406 мм и 45 калибров не очень.

Andrey152 написал:

#955216
Вам изменение длины канала ствола наших 12-дм орудий с 20 до 30, затем 35, 40, 52 калибров ни о чем не говорит?

В том что наши флотоводцы разбирались в своём деле куда хуже британских я и раньше не сомневался.

Andrey152 написал:

#955216
Подсказка: начальную скорость посмотрите, дальность стрельбы и бронепробиваемось

Подсказка - посмотрите, сколько замечательных орудий 356/52 с высокой начальной скоростью, дальностью и бронепробиваемостью из заказанных 40 поставил ОСЗ, и что получилось даже у британцев при попытке сделать 406/45 с высокой начальной скоростью.

СДА написал:

#955034
и главное, какое отношение Макензен и Измаил вообще к данной теме имеют?

Дык... Тут как бэ, кое-кто считает, что русским на БАЛТИКЕ нужны линейные крейсера...