Агриппа написал:

#952070
Т.е. триеры состояли не из "одних боевых постов" - на них было место и для пленных, и для провизии, чтобы кормить экипаж и пленных "в этой пустынной местности".

Где-то есть грань разумного, перейдя которую триера из быстроходного боевого корабля превратится в Тр для перевозки пленных. По запасам провизии и воды: на сколько суток брался с собой запас провизии и примерно из какого расчета, экипаж в 200+ гребцов, матросов и солдат - все таки не мало кушает. Кто-то из историков или современников уделял внимание этим моментам?

Агриппа написал:

#952070
От чего же "за кадром"? Мы привыкли делить античные суда на военные (длинные) и транспортные (круглые). Однако Фукидид считал иначе...

Это крайности, или крайне упрощенное деление. Купцу на свой счет выгоднее торговать на круглом судне. Государству нужно решать иные задачи. Я всего лишь хочу сказать, что на примере Олимпии воссоздан один из типов древнего корабля, но ряд вопросов остаются:
1. была ли подобная Олимпии триера основным типом древнегреческого корабля, или Олимпия слишком вольная интерпретация триеры?
2. триера подобная Олимпии - это корабль для всего Средиземноморского театра, способный совершать переходы от Греции до Испании, или корабль прибрежного плавания?
3. организация службы триерного флота в длительном плавании: запасы, снабжение, транспортный флот, разведка, способность триер обходится "без берега", т.е. без вытаскивания на берег, используя якорные стоянки.
Интересно Ваше личное мнение.

veter написал:

#952099
2. триера подобная Олимпии - это корабль для всего Средиземноморского театра, способный совершать переходы от Греции до Испании, или корабль прибрежного плавания?

Любой военный гребной флот способен только на считанные дневные переходы, основной лимитирующий фактор - запас воды.

Агриппа написал:

#952367
Т.е. Вы не отрицаете, что когда это было нецелесообразно, гоплиты фалангу не использовали?! При атаке, например, мессенцев в горах (а не в городе) - спартанцы фалангу тоже не использовали.

Согласитесь, что длля данных условий целесообразнее использовать другие виды пехоты

Агриппа написал:

#952367
Т.о. - нормальные тяжеловооруженные воины.

Нормальные тяжеловооруженные пехотинцы делились на два больших семейства - использующие древковое оружие (гоплиты, фалангисты, алебардщики, пикинеры) и прочие. По тактике были довольно заметные отличия в особенностях боевого применения.

Агриппа написал:

#952367
Если в описании либурнария Вы замените пилум на копье - получите гоплита, как Вы его описали несколько выше.

Пилум это не пехотное копье, его иногда использовали в роли копья, когда не было других возможностей. Те же триарии были вооружены нормальными копьями, а не пилумами.

Агриппа написал:

#952367
А это откуда следует?

Абордажная сабля короче обычной, кортик тоже получен путем укорочения шпаги.

Агриппа написал:

#953751
Не соглашусь, т.к. Вы пока не объяснили преимущества "других видов пехоты" перед гоплитами в рукопашной схватке.

История знает множество примеров, когда копейщики безжалостно вырезались после потери строя.

Агриппа написал:

#953751
Источники "различного боевого применения" на кораблях, приведите пожалуйста...

Речь шла про действия на суше, копейщики всегда действовали строем, который на корабле сформировать затруднительно.

Агриппа написал:

#953751
И что это меняет в рукопашном бою на палубе?

Чем длиннее и тяжелее оружие, тем сложнее им действовать в "свалке" все против всех.

Агриппа написал:

#953751
Вот только абордажная пика длиннее и сабли, и кортика.

Если бы она была так эффективна, то использовали бы только аборджаные пики.

Ганнибал мог (или такие люди как Ганнибал слишком самоуверены)  надеяться привлечь на свою сторону, но как всегда у Великих рано или поздо коса находит на камень

Олег написал:

#955740
История знает множество примеров, когда копейщики безжалостно вырезались после потери строя.

Вы, часом, гоплитов и фалангитов не путаете?и А "множество примеров" - это, полагаю, битва при Пидне?
Но давайте не будем отвлекаться. Ответьте пожалуйста на многократно заданный конкретный вопрос - чем гоплиты в рукопашной схватке уступают легковооруженной пехоте???

Олег написал:

#955740
копейщики всегда действовали строем, который на корабле сформировать затруднительно.

Вы сами развенчали это излишне категоричное утверждение, приведя примеры ситуаций, когда они строем не действовали, даже на суше. Речь шла о ситуациях, когда действие строем нецелесообразно или невозможно. Почему же на корабле они должны были поглупеть настолько, чтобы цепляться за строй в совсем неподходящих условиях? Видимо, от морской болезни?

Олег написал:

#955740
Чем длиннее и тяжелее оружие, тем сложнее им действовать в "свалке" все против всех.

Для свалки у гоплитов есть мечи.

Олег написал:

#955740
Если бы она была так эффективна, то использовали бы только аборджаные пики.

Не существует оружия одинаково эффективного во всех ситуациях. А вот если бы абордажная пика была так неэффективна - она не продержалась бы на вооружении до XIX века!

В целом, уж простите, не могу понять - что именно Вы пытаетесь доказать? Что гоплитов на кораблях не было? Так это опровергают источники. Или то, что они там были, т.к. не хватало легкой пехоты? Извините, это нонсенс, т.к. легкой пехоты было больше гоплитов, да и подготовить ее можно быстрее, а нанять - дешевле.

Серый крот написал:

#958229
Сабя ИМКХ на корабле все же не столь удобна, как колющий кортик,

Т.е. Вы полагаете, что абордажные сабли несколько веков использовались по тупости или из-за нехватки кортиков?

Агриппа написал:

#962064
бредни воинствующих фоменкоидов

Просто для интереса - цитата этого альтернативщика "Мы с Дельбрюком коллеги: он строевой военный и я тоже".
Ма-а-а-аленькое уточнение.
Дельбрюк родился в Бергене на острове Рюген, учился в Гейдельбергском и Боннском университете. Умер в Берлине. Солдатом воевал во Франко-прусской войне. В 1885 году он стал профессором современной истории в Берлинском университете. Был членом немецкого рейхстага с 1884 по 1890 год. Был одним из редакторов влиятельного консервативного издания «Прусский ежегодник».
И так почти на каждой странице - точно достали...

Серый крот написал:

#963594
в литературе, особенно художественной, тем же кортиком явно зовется укороченная сабля

Серый крот написал:

#963594
Вы полагаете, что кортики несколько веков использовались

Давайте все-таки разберемся - что именно Вы именуете кортиком? Дело в том, что абордажная сабля несколько веков оставалась практически неизменной. А вот кортики XVII и XIX веков - принципиально разное оружие. Так о каком именно "кортике" Вы говорите и в чем именно видите его преимущество перед абордажной саблей?

Для начала давайте рассмотрим преимущества и недостатки длинноно и короткого оружия...
В первой половине XVI века ведущие морские державы — Испания и Португалия — вооружили своих моряков длинными тонкими рапирами, прекрасно приспособленными для действий на верхней палубе против главных противников европейских моряков — османских пиратов. Турки, вооруженные относительно короткими кривыми саблями и еще более короткими ятаганами, не могли противостоять испанцам с длинными рапирами. Вслед за испанцами вооружились рапирами, как правило трофейными, знаменитые приватиры — «морские волки» Елизаветы I. С середины XVI века англичане стали оттеснять «ненавистных папистов» с морских путей. Морские разбойники времен Елизаветы полюбили рапиру зато, что это оружие, как никакое другое, подходило для борьбы против закованных в.железо испанцев. Прямой тонкий клинок хорошо проходил сквозь сочленение лат, что кривым сабельным было сделать затруднительно. Моряки недолюб¬ливали металлические доспехи — в случае падения за борт они предпочитали иметь на себе меньше тяжести.

Т.е. при бое на верхней палубе длинное колющее оружие имеет преимущество перед коротким. Но имеет и недостатки...
Если длинно-клинковое оружие великолепно подходило для верхней открытой палубы, то около мачт, вант и тем более в тесных корабельных помещениях чрезмерная длина клинка была помехой. К тому же во время абордажа, чтобы взобраться на борт вражеского корабля, требовались две свободные руки, а затем необходимо было мгновенно обнажить оружие, чтобы защититься от атак противников. Большая же длина клинка не позволяла быстро извлечь его из ножен.
Англичане в тесных помещениях во время абордажа пытались использовать кинжалы и ножи, но те, напротив, были слишком короткими, а значит почти бесполезными против сабель и ятаганов. Кинжал хорош как вспомогательное оружие к рапире и шпаге, но сражаться только им против вооруженного противника было самоубийственно.

Теперь рассмотрим приводимые вами данные абордажной сабли и кортика...

Серый крот написал:

#966196
а. сабля - длинноклинковое рубяще-колющее абордажное оружие с изогнутым однолезвийным широким клинком с заточкой на выгнутой стороне и обухом на вогнутойДлина клинка 70 - 80 см, ширина 5 см.

Серый крот написал:

#966196
первоначальны кортик, с довольно довольно широким однолезвенным клинком, достаточно длинный для того, чтобы им можно было рубить - от 50 до 80 см.

Простите, не вижу между ними принципиальных различий - и то и другое колюще-рубящее оружие, длиной до 80 см.

Серый крот написал:

#966196
В скученном бое, среди всяких "деревяшек и веревок" или в тесных внутренних помещениях корабля выгоднее колющий удар

Полагаю, это довольно спорный момент, поскольку для нанесения колющего удара относительно длинным оружием (не кинжалом) противников должно разделять какое-то расстояние, а рубящий удар можно нанести даже в тесной свалке, как и удар правилом или гандшпугом, которыми при случае "вооружались" артиллеристы.

Резюмирую:
1). При бое на верхней палубе длинное оружие достаточно эффективно, что и объясняет сохранение абордажной пики вплоть до XIX века. Однако не существует некоего универсального "чудо-оружия", т.к. различные его виды не исключают, а дополняют друг друга
2). Говоря об абордаже на палубах греческих триер, пожалуй не стоит рассматривать бой  "среди всяких "деревяшек и веревок" или в тесных внутренних помещениях корабля". Речь может идти только о бое на верхней палубе. Поэтому гоплитское вооружение (короткое копье и меч) в этой ситуации эффективнее вооружения легкого пехотинца.

Агриппа написал:

#967976
подходило для борьбы против закованных в.железо испанцев. Прямой тонкий клинок хорошо проходил сквозь сочленение лат, что кривым сабельным было сделать затруднительно. Моряки недолюб¬ливали металлические доспехи — в случае падения за борт они предпочитали иметь на себе меньше тяжести.

Вот честно говоря, не очень мне как-то верится в эти удары по сочленениям доспехов и вообще в полную версию доспехов. Была, конечно, красочная иллюстрация к Уленшпигелю, где на абордаже гезы дерутся с испанцами чуть ли не в полном доспехе, включая защиту ноги и рук. Но на практике... это такой вес. что вряд ли кто на корабле в таком гулять будет. Тот же Фиеска, который как раз утонул из-за доспехов, имел на себе каску, кирасу и латные рукавицы, судя по тому, что писали о находке его трупа. А уж такой граф наверняка мог одеться с ног до головы в железо.
Колоть обычной шпагой в щели в доспехах я бы не рискнул - промахнешься, клинок обломить можно. Вот против кирасира да, реально.

Простите, не вижу между ними принципиальных различий - и то и другое колюще-рубящее оружие, длиной до 80 см.

А разницу между палашом-тесаком и саблей видите? Кортик это укороченный палаш, нет режущего эффекта при рубящем ударе, тут он, скорее, колун, но колоть зато очень удобно. Изогнутой саблей колоть то можно, но точность резко падает. Не даром же был перевод на колющей удар сабли, после парирования клинком, поднятым лежа на обе руки - сброс, и укол скользя по своей открытой ладони - как бы увеличивается точность укола.

а рубящий удар можно нанести даже в тесной свалке, как и удар правилом или гандшпугом, которыми при случае "вооружались" артиллеристы.

Нужен размах, впритык к противнику не замахнетесь, тут уж колоть надо. Вымбовкой, ганшпугом или любой другой дубиной можно даже не махать, а просто ткнуть или на ногу "поставить" супостату

Inctructor написал:

#968013
50-80 это весь.

На какой период времени??? И, если не трудно, не подскажете из какого источника информация?