Сейчас на борту: 
Elektrik
   [Подробнее...]

#26 13.07.2015 21:28:50

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3593




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

адм написал:

#968980
На Андрея и Павла даже котлы современные не поставили, какие уж турбины.

Да им все равно далеко и быстро бегать в ИРЛ не пришлось, да и будь они чем-то "дредноуто-подобным" - все равно стояли бы в базах и ползали между минными полями и балтийскими портами, а этим заниматься можно с абсолютно любой ГЭУ. ;)

 

#27 15.07.2015 16:30:38

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3375




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

Titanic написал:

#969402
Да им все равно далеко и быстро бегать в ИРЛ не пришлось, да и будь они чем-то "дредноуто-подобным" - все равно стояли бы в базах и ползали между минными полями и балтийскими портами, а этим заниматься можно с абсолютно любой ГЭУ.

Вы не находите, что это послезнание? Ведь и балтийские дредноуты занимались в точности тем же самым. Зачем тогда им турбины большой мощности?
Но разве кто-то при проектировании линейного корабля заранее думает, что ему будет уготована лишь роль тихоходной плавучей батареи?*bath*

Отредактированно Агриппа (15.07.2015 16:31:21)

 

#28 19.07.2015 20:37:00

karl.78
Участник форума
Откуда: Астрахань
Эрзац Йорк
Сообщений: 2816




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

А зачем турбины на них. Может эти деньги выделить, на углубления канала.
Ведь если бы в 1915 году, во время рижского сражения. Там были эти корабли, то немцы навряд ли пошли туда.
А была возможность поставить на них турбины?

 

#29 19.07.2015 20:44:47

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

Агриппа написал:

#970205
разве кто-то при проектировании линейного корабля заранее думает, что ему будет уготована лишь роль тихоходной плавучей батареи?

А почему, собственно, нет? Шведы, например, или голландцы только ББО и строили. Вопрос в амбициях.


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#30 20.07.2015 16:23:52

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3375




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

Заинька написал:

#971859
Шведы, например, или голландцы только ББО и строили.

Т.е. Вы считаете ББО линейными кораблями?

Заинька написал:

#971859
Вопрос в амбициях.

Пусть так, но ведь и "Андрея" с "Павлом" строили с учетом возможности при необходимость "представлять свободную морскую силу".

 

#31 20.07.2015 16:40:46

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

Агриппа написал:

#972107
Вы считаете ББО линейными кораблями?

Не, я считаю, что раз Швеция ли Голландия обходились ББО, то и Россия обойдётся. Может быть с увеличенной скоростью, чтоб поиграть в "свободную морскую" ("Сверье", "Фюльгъя").


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#32 20.07.2015 17:23:16

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3375




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

Заинька написал:

#972113
Не, я считаю, что раз Швеция ли Голландия обходились ББО, то и Россия обойдётся.

Но если решили строить именно эскадренные броненосцы/линейные корабли, то, полагаю, не только для использования их как плавбатарей. А вот насколько это было необходимо и оправдано последующим опытом - несколько иной вопрос, выходящий за рамки обсуждения конструкции и боевых возможностей конкретного корабля.

Отредактированно Агриппа (20.07.2015 17:23:33)

 

#33 20.07.2015 17:28:04

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

Кажется, консенсус.


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#34 20.07.2015 19:25:43

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4551




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

Заинька написал:

#972113
Не, я считаю, что раз Швеция ли Голландия обходились ББО, то и Россия обойдётся.

Швеция и Голандия на практике эти ББО не применяли. и реальная их ценность для береговой обороны ничем не подтверждена.
А вот Россия на практике применяла Славу и оказалось, что этого 15 тыс. тонного ЭБР для такой роли совершенно недостаточно даже против ранних дредноутов (Нассау), а встреча с поздними вообще для нее оказалась фатальной.

Заинька написал:

#972113
Может быть с увеличенной скоростью, чтоб поиграть в "свободную морскую" ("Сверье", "Фюльгъя").

Совершенно непонятно, что это будет. Если это корабль ограниченного водоизмещения, но при этом скоростной, то он будет очень слабо бронирован и при этом слабо вооружен.
Чем закончится его столкновение с более менее серьезным дредноутом - см. пример со Славой.

Отредактированно СДА (20.07.2015 19:26:34)

 

#35 20.07.2015 19:45:17

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1586




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

ИМХО, АП - идеальный "цусимский" линкор, но при этом один из самых неудачных додредноутов. Один из самых крупных - не беря японцев и французов, которые уже скорее "недодредноуты" и при этом довольно слабо вооружён (8" второй калибр - явно маловато). Лично мне больше всего нравятся Радецкие - австрийцам как всегда удалось сделать компактный и при этом очень мощный корабль. А в размерности АП - достаточно сравнить его с Нельсоном - англичанин явно сильнее по всем статьям.

 

#36 20.07.2015 22:32:22

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3593




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

Агриппа написал:

#970205
Но разве кто-то при проектировании линейного корабля заранее думает, что ему будет уготована лишь роль тихоходной плавучей батареи?

Ну на момент их ввода в строй - в принципе, основной концепцией их применения мог стать лишь бой на ЦМАП и другие варианты игры от обороны. Т.е. все равно - быстро и долго бегать особо не нужно. ;)
Хотя, конечно, Андреи с турбинами это интересно: они вышли бы пошустрее, при этом - все же не так ценны как дредноуты - может и повоевали бы, с той же Славой вместе хотя бы...

H-44 написал:

#972157
но при этом один из самых неудачных додредноутов

Скорее это именно

H-44 написал:

#972157
идеальный "цусимский" линкор

Вообще Андреев ИМХО затаскивают в нечто "переходное" искусственно. По сути - обычные ЭБр, кроме 203-мм СК ничем особо не примечательные. ;)

 

#37 20.07.2015 23:46:54

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

СДА написал:

#972152
15 тыс. тонного ЭБР для такой роли совершенно недостаточно

Ну ещёб, "Слава" с "Цесаревичем" и близко не ББО. Имеют излишнюю осадку (что "Славу" и сгубило), недостаточную дальнобойность, лишний "второй главный калибр".

СДА написал:

#972152
Совершенно непонятно, что это будет.

Есть несколько вариантов, например "Саламис". Поздновастый и более высокой судостроительной школы проект, но зато сверхдредноут, быстроходный, бронированный и сидит на метр выше "Славы".

СДА написал:

#972152
Если это корабль ограниченного водоизмещения, но при этом скоростной, то он будет очень слабо бронирован и при этом слабо вооружен.

В абсолюте - да. На практике полно компактных кораблей, пригодных для выполнения поставленных перед ними ограниченных задач. Те же "асамоиды", например.

СДА написал:

#972152
Швеция и Голандия на практике эти ББО не применяли.

Россия свои дредноуты как бы тоже (на ЧМ "Гебена" они догнать не смогли=))


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#38 20.07.2015 23:49:07

Mihael
Лейтенантъ
let
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1794




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

Заинька написал:

#972249
например "Саламис".

Ранний вариант или итоговый?


"Не стыдно чего-нибудь не знать, но стыдно не хотеть учиться"

 

#39 20.07.2015 23:52:35

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

Mihael написал:

#972251
Ранний вариант или итоговый?

Перпендикулярно. Обе были хороши в роли дредноута для ограниченного и затейливого ТВД, как мне кажется.


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#40 20.07.2015 23:54:49

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1586




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

Titanic написал:

#972198
Вообще Андреев ИМХО затаскивают в нечто "переходное" искусственно. По сути - обычные ЭБр, кроме 203-мм СК ничем особо не примечательные

Это американцы - обычные ЭБР с 8", а тут всё таки 18 Кт, не самый обычный размер для ЭБР, от корабля можно ждать и большего...

 

#41 20.07.2015 23:59:23

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

H-44 написал:

#972256
от корабля можно ждать и большего...

Особенно, учитывая даты вступления в строй=)


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#42 21.07.2015 17:48:29

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4551




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

Заинька написал:

#972249
Ну ещёб, "Слава" с "Цесаревичем" и близко не ББО. Имеют излишнюю осадку (что "Славу" и сгубило), недостаточную дальнобойность, лишний "второй главный калибр".

Славу сгубили попадания ниже короткого пояса. Осадка это уже вторично - по любому на лицо выход из строя после короткого в общем то боя.
Дальнобойности, после модернизации ей хватало. 2й калибр в общем то не мешал.
На практике же слава это прекрасная иллюстрация, что даже на МАП дредноуты можно остановить только сравнимым по мощи кораблем. Сама же МАП дает только невозможность противнику навалиться всем стадом одновременно. Но индивидуально корабль защиты МАП должен быть сильным.

Заинька написал:

#972249
Есть несколько вариантов, например "Саламис". Поздновастый и более высокой судостроительной школы проект, но зато сверхдредноут, быстроходный, бронированный и сидит на метр выше "Славы".

Не очень понятно, что там более высокого в немецкой судостроительной школе.
Но по факту Салямис имел водоизмещение и скорость близкое к водоизмещению поздних тихоходных дредноутов/ранних сверхдредноутов.
плюс я не нашел по нему подробных данных - при каком водоизмещении у него осадка 7,6м не очень понятно, как не понятна и высота пояса. Плюс, как я понимаю, верхнего пояса у него не было, а главный в оконечностях едва возвышался над водой.
По вооружению - он конечно формально сверхдредноут, но 8*14"/45 это вооружение более слабое, чем у Гангутов/Марий.

Фактически Саламис это ЛК лишь чуть меньший и соответственно лишь чуть более дешевый, чем поздние дредноуты.
Его качества ББО не особо выражены.
В наших реалиях его можно просто Императрицей заменить и получится примерно то же самое.

Заинька написал:

#972249
В абсолюте - да. На практике полно компактных кораблей, пригодных для выполнения поставленных перед ними ограниченных задач. Те же "асамоиды", например.

Не такие уж они и компактные. Водоизмещение под 10 тыс. т., но как следствие слабое вооружение и слабоватое бронирование. При этом ЭБР больший всего на 35-40% (Бородино) при близкой скорости уже получал резкое превосходство по вооружению (4*12" против 8" и 1" к поясу).
В общем довольно сомнительный проект. Японцам лучше было бы вместо них штуки 4 ЭБР заказать, толку было бы больше.

Заинька написал:

#972249
Россия свои дредноуты как бы тоже (на ЧМ "Гебена" они догнать не смогли=))

С ними и так очевидно, что дредноут сможет противостоять примерно равному другому дредноуту. Чего нельзя сказать про меньший по размерам ББО.

Заинька написал:

#972254
Обе были хороши в роли дредноута для ограниченного и затейливого ТВД, как мне кажется.

1й вариант совсем слабый. Второй заурядный.

 

#43 27.07.2015 22:09:16

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3593




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

H-44 написал:

#972256
а тут всё таки 18 Кт, не самый обычный размер для ЭБР, от корабля можно ждать и большего...

Ну теоретически в 18 Кт что-то интересное впихнуть можно, но это должен быть отдельный, совершенно другой проект. По факту получились почти что "классические" ЭБр, пусть и с рядом нюансов.
Если, конечно, извращаться, то можно, например, выкинуть 203-мм, поставить "мелочь" типа 120-мм и 2 башни по 3х305 в стиле Сев, и получится этакий предтеча карманников. Примерно в 18 Кт влезет. Но это будет, повторюсь, совсем другой проект. :)

 

#44 28.07.2015 11:36:04

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1586




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

В 18 Кт нужно впихивать 10"  второй калибр, как и хотели на развитии АП. Как вариант - 10 "  алл- биг-ган, вроде Нассау (помнится до РЯВ у Балт завода кажется было даже предложение восьмидюймового броненосца). Но вар. Нельсона или Радецкого мне кажется оптимальным. Единственно в чем большой плюс АП - дальнобойных ГК. Теоретически он мог безнаказанно расстреливать на МАП те же Нассау.

 

#45 28.07.2015 18:31:00

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5679




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

H-44 написал:

#974775
В 18 Кт нужно впихивать 10"  второй калибр, как и хотели на развитии АП.

Вот такой вопрос - какое вооружение эффективнее:
2х2 305 и 4х2 254 (как у Радецкого) или 4х2 305 (как у Эспаньи)?


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#46 28.07.2015 18:42:47

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

Смотря какие 9"-10", и какие 12".:) В случае относительно слабых 12" и новых 9"-10", "4 ноги лучше 2".


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#47 28.07.2015 19:42:00

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3593




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

H-44 написал:

#974775
Как вариант - 10 "  алл- биг-ган, вроде Нассау

Можно 4х2 254 и скорости добавить, этакий своего рода ЛКр получился бы. :)

 

#48 28.07.2015 20:14:38

Портартурец
Мичманъ
michman
Откуда: Таганрог
Ростовская обл Краснознаменный крейсер I ранга "Аскольдъ"
Сообщений: 2435




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

Да надо было их делать как Бородино, только с 203 мм средним калибром и 120 мм противоминным, ну и пояс 229 мм конечно же


коллекционирую "Морскую коллекцию" с детства :)

 

#49 29.07.2015 20:15:57

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5679




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

Портартурец написал:

#974974
Да надо было их делать как Бородино, только с 203 мм средним калибром и 120 мм противоминным, ну и пояс 229 мм конечно же

Даже только с 6 башнями получался перегруз. А если еще и 120-мм противоминный и 229-мм пояс? За что боролись?

Отредактированно адм (29.07.2015 20:16:17)


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#50 09.11.2015 16:54:39

Alkirus
Мичманъ
michman
Сообщений: 1681




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

Titanic написал:

#974650
Ну теоретически в 18 Кт что-то интересное впихнуть можно, но это должен быть отдельный, совершенно другой проект. По факту получились почти что "классические" ЭБр, пусть и с рядом нюансов.
Если, конечно, извращаться, то можно, например, выкинуть 203-мм, поставить "мелочь" типа 120-мм и 2 башни по 3х305 в стиле Сев, и получится этакий предтеча карманников. Примерно в 18 Кт влезет. Но это будет, повторюсь, совсем другой проект.

могу коечто предложить в облике классического ЭБР, 18 кт (по идее и меньше) но реально представляющего опасность для первых дреднаутов.

Делать не 12"/52 а например 14"/45, а дальше на вкус. Можно для экономии веса сократить
СК до 8-10 пушек в казематах, можно вообще убрать СК и усилить бронирование.

4 пушки в залпе достаточно для пристрелки а калибр и таким образом бронепробиваемость и могущество снаряда частично компенсируют меньшее количество попаданий.

Особенно последний вариант особенно интересен, представим себе броненосец с 4x14"/45, 12x4.7"45, высоким поясом и башнями с броней в 12"


Добрый День!

 

Board footer