Сейчас на борту: 
armour-clad,
karkotko,
ВладимирФ,
клерк,
Сибирский Стрелок
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 169 170 171 172 173 … 341

#4251 03.08.2015 19:03:52

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13847




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Вик написал:

#977204
Именно "вследствие".  Высадка на Ляодуне была осуществлена, когда Того смог осуществлять тесную блокаду П-А. А то, что это было обусловлено подрывом именно Петропавловска и Победы, а не других кораблей На поставленных этих или других многочисленных минах, не закупоркой выхода брандерами, то это уже частности.

Не только. Полная ликвидация контроля зоны боевых действий, разрушение системы планирования выходов судов, сдача внешнего рейда, уход от активной тактики к оборонительной (только ответка на действия ТОГО)


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#4252 03.08.2015 19:19:32

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Пересвет написал:

#976994
То есть, если бы турки предприняли десант под Одессой, то "поповки" никуда не двинулись бы с рейда для того, чтобы помешать?

Нет не двинулись бы. Они бы орудиями и так доставали. Максимум, перешли бы на новую позицию.

Пересвет написал:

#976994
Так задача была проще - не были готовы немцы "задаться целью" и любыми средствами добиться успеха.

А Вы посмотрите на те силы, которые они задействовали в этой операции...
Наверное, просто пришли поиграться, людей посмотреть, себя показать...

Пересвет написал:

#976994
В 1895 году предпосылки к этим конфликтам ещё не могли привести к войне.

Слушайте, читайте литературу, тогда таких ляпов писать не будете. Соперничество между Францией т Англией было перманентным. И значительнейшим сдерживающим фактором для Франции было превосходство англ флота в Средиземноморье и в Ла-Манше.

Пересвет написал:

#976994
Если Петрову не было известно о длительном развитии идей крейсерской войны в РИФ - это его проблема.

А Вы, батенька, ха-а-м! За такие высказывания по отношению к Петрову я позволю себе это сказать. Петров - пожалуй, наиболее эрудированный специалист по военно-морской теории в русском и советском флотах. Или один из наиболее эрудированных. И обвинение его в некомпетентности это Ваш жалкий писк от полного отсутствия аргументов.

#4253 03.08.2015 19:42:00

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Пересвет написал:

#976996
Посчитайте эффективность Кронштадта, Свеаборга или Либавы в деле активных действий ЭБРами против Англии на море.

Исключительно эффективны. Базируясь на них, ЭБРы смогут выполнить задачи по защите ключевых точек берегов Империи. Активно защишая МАП и поддерживая огнем минные силы.

Пересвет написал:

#976996
Не было никакого "конвоя англичан". Всего лишь встреча "Мономаха" с "Агамемноном" в Йокогаме, а не "конвоирование" в море.

Вы в самом деле не знаете или гнусно врете? Не знаете про сопровождение Разбойника -Сапфиром, Стрелка - Гарнетом (все время в течение кризиса), помехе проходу Платуном Гибралтара Сьюпербом? (Кондратенко, с.192). Там же: "Шестаков отмечал в дневнике: "Наши суда преследуются англичанами".

Пересвет написал:

#976996
Если бы им поставили задачу активных действий против англичан с помощью "Петра Великого" и ББО - они бы ещё больше "заверещали" бы.

В 1878г не "верещали" - уверенно готовились обороняться. См. кучу книг на эту тему.

Пересвет написал:

#976997
Ну, если они хотят постоянно присутствовать на торговых путях ловя русские "рейдеры", а не уходить периодически в свои ВМБ, то им придётся посылать угольщики.

Можно крейсеровать с угольщиками. Можно находиться в ключевых точках, базах, через которые идет наибольший товарооборот. При имеющихся базах у англов море вариантов.

#4254 03.08.2015 19:58:26

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Пересвет написал:

#976997
В 1895-ом - ещё "вилами по воде писано" об этом проекте. И что о нём было известно в России?

О планах постройки. А о Маджестиках, один из которых впоследствии был на ДВ, известно практически все.

Пересвет написал:

#976997
И что, у него было недостаточно сил для успешной борьбы с двумя "поповками"?

А сражаться ему пришлось бы еще хуже. С береговыми орудиями на Босфоре. О соотношении эффективности орудия на берегу и на корабле напомнить?
Однако ему дали, что смогли. И срочно кинулись покупать "белых слонов" для пополнения Ройял Нэви.

Пересвет написал:

#976997
Литературы на 1895 год вы так и не привели.

Привел цитату из Сент-Арно, подытоживающую его мнение, обоснованное в книге выше, что "Несостоятельность каперской войны.... исторический вопрос, достаточно уже освещенный предыдущими войнами".

Пересвет написал:

#976997
Либо она не опровергает идеи о том, что только сильный "рейдер" в океане (а не ЭБР на Балтике) может хоть чем-то угрожать противнику.

Бирсерг
Напомнило:
На рынке торгуют армянин и грузин

#4255 03.08.2015 21:25:49

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Пересвет написал:

#977017
Не знаю, что это за расчёты, которые не позволят англичанам отправить ЭБР туда, где он нужен.

А Вы почитайте, узнаете.
Например, из Роппа, 14 глава:"Клоувз возродил идею оставления Средиземного моря, побуждаемый к этому тремя новыми факторами: невозможностью обеспечить безопасность английского судоходства в условиях, когда соединенные силы французов и русских равны английским, опасное положение, в которое попадает флот Канала из-за того, что Средиземноморская эскадра находится на Мальте, и тот факт, что Италия слишком слаба, чтобы оказать заметную помощь{648}. Идея оставить Средиземное море французам была, возможно, подкреплена Бересфордом, и поддержана рядом авторов{649}.
Реакция была немедленной — хотя в ряде случаев она была неадекватной. После 1890 года авторы регулярно приводили аксиому «море только одно», автором которой, предположительно, был Мэхэн. «Идея покинуть Средиземное море недопустима. Если наш флот достаточно силен, чтобы господствовать над морем, это подразумевает и господство на Средиземноморье»".
Перебрасывать корабли англы, конечно, могут, но есть факторы, которые ограничивают свободу такого маневра силами.

Пересвет написал:

#977017
Да "двигали" англичане свои броненосцы. И в том же 1885 году. Когда нужно было - "двигали".

Только в результате таких "движений" "Эскадра специальной службы" представляла собой "зверинец неуправляемых и курьезно подобранных кораблей" (Паркс, Т.3, с.118)

Пересвет написал:

#977017
Значит, не на всех. В крайнем случае будет выплата компенсаций пострадавшим "нейтралам".

То есть Вы собираетесь еще и платить за доставленное Пересветам удовольствие "порейдерствовать"?! И здесь от них убытки безо всякой пользы!

Пересвет написал:

#977017
Вы бы лучше написали комментарий к готовности англичан противостоять любым "рейдерам", хотя бы тем же русским в 1885 году (которые были в очень незначительном числе). Видно, англичане ничего не знали о "соотношении потерь от рейдеров и навигационных".

Большого труда, насколько можно судить из Кондратенко, такое противодействие англичанам не составило. Вот они и противодействовали.
И ключевые слова здесь "в незначительном числе".

#4256 03.08.2015 22:17:00

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Пересвет написал:

#977017
...и потому англичане потратили кучу денег на "дунканы"!

Читайте Паркса. т.5, с.16. Там есть объяснения. Дунканы в таком количестве строили потому, что, не зная толком их характеристик, считали и Паллады однотипными им.

Пересвет написал:

#977017
А на поставке угля (втридорога!) русским "рейдерам" деньжат срубить не хочется?

Чтобы потом потерять бОльшие деньги затруднении перевозок? Причем не где-то там, на краю Земли, а здесь же, в регионе.

Пересвет написал:

#977017
Во-первых, зачем тогда увеличивать число "сидельцев"? Во-вторых, такая "нейтральная позиция" флота явно никого не удовлетворила бы. От флота нужны были активные действия.

А кого надо удовлетворять? Словом, это Ваши вымыслы. Крейсерские инициативы на РИФ не были внесены извне, а порождались мечтаниями адмиралов, причем одновременно сознающими нереальность этих мечтаний (См.Кондратенко).

Пересвет написал:

#977017
Значит, я прав:
Вик написал:
#977010
Признание Петровым, что он не в курсе для чего строились крейсера-"рейдеры"  и какое отношение к будущим крейсерским операциям имел Владивосток

А Вы не подскажите номер моего поста в ветке, а то что-то я не помню, чтобы я такую фразу писал.

Пересвет написал:

#977017
А англичане спокойно на это смотрят.

Нет. Кого смогут ущучить, ущучат. Английская разведка тоже не всесильна. Да и некоторые правила соблюдать надо. Так оснований мужчин в штатском, плывущих по своим делам (в эмиграцию в Аргентину, например) нет.

Пересвет написал:

#977017
Не "только несколько", а "уже несколько", что сильно больше нашего "нулевого" количества.

Но мало для массированных минных атак и борьбы с большим количеством миноносцев.

Пересвет написал:

#977017
Ещё раз (для страдающих провалами в памяти) - рассматривается решение 1895 года, в свете информации 1895 года! И в этом году понимали, что в количестве (и качестве) "дестройеров" нам никак не тягаться с англичанами.

К 1895г уже было ясно, что шансов на эффективную крейсерскую войну против Англии у РИФа нет. И что она вообще мало эффективна (ссылки тех лет приводил). О дестроерах на 1895г вообще бессмысленная фраза.

Пересвет написал:

#977017
И как организовать охрану русской эскадры стоящей ночью у Свеаборга от минных атак "дестройеров" и миноносцев (поддержанными торпедными канлодками)

Боны, мины, затопленные пароходы, канлодки, береговые батареи, плавучие батареи.

#4257 03.08.2015 22:29:10

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Пересвет написал:

#977017
А потери от линейных кораблей?

Речь идет об эффективности крейсерской войны, которую французы вели успешей, чем линейные сражения. Тот же Сюффрен. Но общий результат, увы.
Ну и напоследок из Роппа:
"Защита английской торговли также представляла колоссальную проблему. В 1887 году удар по торговле поистине мог бы стать ударом прямо в сердце Англии, поскольку со времен Наполеона ее торговля изменилась не только количественно, но и качественно. Теперь по морю везли не столько предметы роскоши, сколько то, что было необходимо для промышленности страны. Это изменение происходило с изумительной быстротой — в 1851 году Британия все еще частично обеспечивала себя сама, в 1885 году она полностью зависела от поставок извне. К 1903 году импортировалось более 80 процентов британской пшеницы и за десятилетний период с 1894 по 1904 год в течении в общей сложности шестидесяти недель ее запасы могли обеспечить потребности страны лишь в течение десяти недель{513}. Английские торговые суда были также весьма уязвимы, так как несмотря на то, что около 1886 года состав британского торгового флота начал обновляться, большинство его все еще составляли парусники и старые, тихоходные пароходы. Так что когда старый враг Англии вновь бы начал грозить войной, то, наконец, «и людям, и кораблям Британии пришлось бы самим понять смысл сказанных в семнадцатом веке слов о голландцах и их кораблях: «те, кто избежал плена, умер от голода»{514}.
Врагом, обещавшим атаковать британскую торговлю была не Россия — чей единственный свободный ото льда большую часть года порт, пригодный для базирования крейсеров, находился на Тихом океане, и не Германия, также имевший далеко не слишком удобный выход к морю, но Франция, единственная европейская держава, колонии которой нависали над морскими дорогами Империи. Что еще более важно — Франция являлась единственной европейской державой, могущей грозить британской торговле благодаря своему географическому положению. С Дюнкерком на Северном море, Шербуром в Канале, Брестом в Атлантике и протяженным средиземноморским побережьем, Франция имела доступ ко всем закрытым морям. Особенно большую ценность имел Брест — лежащий прямо у входа в зону, через которую проходили почти все линии связи Британии с миром."
География-с, и ничего Вы с ней не поделаете.

#4258 03.08.2015 22:30:04

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

helblitter написал:

#977222
Не только. Полная ликвидация контроля зоны боевых действий, разрушение системы планирования выходов судов, сдача внешнего рейда, уход от активной тактики к оборонительной (только ответка на действия ТОГО)

С этим согласен.

#4259 03.08.2015 22:33:21

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

QF написал:

#976682
Думаю, механизм понятен.
Вот это и даёт замечательный базис для сравнения режимов работы. Теперь дело только за расходом угля "полтав" на той или иной мощности.

А почему Вы не сравниваете число инд. сил, приходящееся на единицу площади колосниковой решетки и на единицу нагревательной поверхности котлов. Это ведь тоже характеристики эффективности действия котлов.

#4260 03.08.2015 22:36:54

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Пересвет написал:

#977018
Кто писал про "всепобеждающие Пересветы"?!
И при чём тут я??? Речь - о российских адмиралах 1895 года.

А если они не эффективны, то зачем они. А тот факт, что Пересветы были заложены в 1895 г сомнения не вызывает. Вопрос в правильности той концепции, реализацией которой они были.

#4261 04.08.2015 00:30:28

QF
Гость




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Вик написал:

#977348
А почему Вы не сравниваете число инд. сил, приходящееся на единицу площади колосниковой решетки и на единицу нагревательной поверхности котлов. Это ведь тоже характеристики эффективности действия котлов.

Потому, что я не эффективность сравниваю, а интенсивность форсировки.

#4262 04.08.2015 00:33:23

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Вик написал:

#977184
я и обосновывал со ссылками на литературу

...которая либо не противоречила взглядам росийских адмиралов, либо являлась "послезнанием".

Вик написал:

#977184
повторения одной строчки из петрова с полным игнорированием следующей

А какое значение имеет следующая строчка, если она противоречит реальности?

Вик написал:

#977184
Не ответят. И у них буджет не резиновый.

Британцы не откажутся от "two power standart". Денег у них хватит. Сложнее пробить дополнительное финансирование через Парламент, но увеличение числа ЭБРов российским флотом облегчит задачу.

Вик написал:

#977184
Просто могут изменить соотношение между числом ЭБРов разных типов.

И это тоже.

Вик написал:

#977184
в нужный момент встретят Вашего Пересвета, как Варяга.

Нападение без объявления войны? Такого не ожидалось.

Вик написал:

#977184
лишние ЭБРы увеличат надежность обороны и, возможно. в благоприятных условиях позволят действовать активнее.

Об обороне всего нашего побережья, хотя бы включая прибалтийское речи всё равно нет. А что это за "действовать активнее"? Всё равно с Балтики наши ЭБРы не выпустят. И даже для выхода нашей эскадры за пределы Финского залива - уж не знаю, что такого "благоприятного" должно произойти для этого.

Вик написал:

#977184
После чего долго ремонтировались.

Но английским миноносцам не придётся идти "через три океана". И плавучие мастерские найдутся.
И потом, если у японцев получилось пригнать небольшие миноносцы из Японии до Вей-Хай-Вея в боеспособном состоянии, то почему это не получится у англичан?!

Вик написал:

#977195
Как они думали о том как выполнить ценз и получить пенсию, Цусима, да и весь ход РЯВ наглядно показали.

Если проиграли войну, то значит - "идиоты". Интересная теория! Примените её ещё и к японцам времён Второй Мировой и придёте к выводу, что те к концу 30х сильно "отупели"? %)

Вик написал:

#977195
Причем ставятся не у границы заграждения, а у границы маневрирования.

Это и поможет противнику определить примерную границу заграждений. Я же говорю - подарок врагу хотите сделать.

Вик написал:

#977195
Из Шабо-Арно с.352-353 "Несостоятельность каперской войны....

Ещё раз - он лишь критикует идеи крейсерской войны, не предлагая альтернативных действий заведомо более слабым флотом! Все и без Шабо-Арно понимали недостатки крейсерских операций. Вопрос в более выгодном варианте действий. На него Шабо-Арно отвечает? Если нет, то его работа ничего не проясняет.

У вас вообще всё просто - раз адмиралы не верят в книгу Шабо-Арно как в Святое писание, значит - "идиоты". И русские - "идиоты", и французские с американскими - "идиоты", раз не собирались отказываться от крейсерских операций. И английские адмиралы - "идиоты", раз не понимали, что операции противника "не опаснее тумана" и тратили огромные средства на "охранителей" коммуникаций. Все "идиоты", один Шабо-Арно - "Д`Артаньян"! Ну, и вы, конечно. %)

Вик написал:

#977195
торговые пути Англии недоступны для нанесения заметного ущерба

...и потому англичане тратили средства на подготовку противодействия русским "рейдерам"! Не, ну точно - "идиоты".

Вик написал:

#977204
Высадка на Ляодуне была осуществлена, когда Того смог осуществлять тесную блокаду П-А.

А это вовсе не зависело от состава русской эскадры! Это зависело от окончания оборудования стоянки на Эллиотах. Тесную блокаду Того мог осущетсвлять и после ввода в строй подорванных русских ЭБРов, а вот без Эллиотов не смог бы даже без "Цесаревича" и "Ретвизана" в строю русской эскадры.

Вик написал:

#977204
Читайте книги. Там написано о назначении парусного вооружения крейсеров.

Ну и где написано о крейсерстве под парусами?!

#4263 04.08.2015 01:20:09

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Вик написал:

#977231
Они бы орудиями и так доставали

ПРи дальнобойности артиллерии того времени - "доставали" они очень недалеко.

Вик написал:

#977231
посмотрите на те силы, которые они задействовали в этой операции...

Надо смотреть не на силы, а на возможные потери. Не были ещё готовы немцы терять на минах и от попаданий торпед ценные корабли.

Вик написал:

#977231
Соперничество между Францией т Англией было перманентным.

Но на грани войны они не стояли каждый год.

Вик написал:

#977231
значительнейшим сдерживающим фактором для Франции было превосходство англ флота в Средиземноморье и в Ла-Манше.

Само по себе превосходство. А окажется английский флот там, где будет нужно.

Вик написал:

#977231
И обвинение его в некомпетентности это

...констатация факта, если он позволяет себе такое писать!

Вик написал:

#977253
Исключительно эффективны.  Базируясь на них, ЭБРы

Да не будут они "эффективными без достаточного числа этих самых ЭБРов.

Вик написал:

#977253
Не знаете про сопровождение Разбойника -Сапфиром, Стрелка - Гарнетом (все время в течение кризиса),

Ага, типа вот так:
"В походе за "Стрелком" вел наблюдение специально для этого снаряженный английский корвет "Гарнет", однако Н.И.Скрыдлов (с февраля 1885 г. капитан 2 ранга) ловко ушел от слежки и 16 апреля прибыл в Нью-Йорк"(с).

Вик написал:

#977253
В 1878г не "верещали" - уверенно готовились обороняться.

Вы читали подробную переписку по поводу этой подготовки? Откуда уверенность, что не "верещали"?

Вик написал:

#977274
А о Маджестиках, один из которых впоследствии был на ДВ, известно практически все.

И что, "маджестики" предназначались для ловли "пересветов"? Они как раз блокировали бы русских на Балтике.

Вик написал:

#977274
сражаться ему пришлось бы еще хуже. С береговыми орудиями на Босфоре.

О каких русских батареях идёт речь?

Вик написал:

#977309
Например, из Роппа, 14 глава:"Клоувз возродил идею оставления Средиземного моря, побуждаемый к этому тремя новыми факторами: невозможностью обеспечить безопасность английского судоходства в условиях, когда соединенные силы французов и русских равны английским, опасное положение, в которое попадает флот Канала из-за того, что Средиземноморская эскадра находится на Мальте, и тот факт, что Италия слишком слаба, чтобы оказать заметную помощь{648}. Идея оставить Средиземное море французам была, возможно, подкреплена Бересфордом, и поддержана рядом авторов{649}.
Реакция была немедленной — хотя в ряде случаев она была неадекватной. После 1890 года авторы регулярно приводили аксиому «море только одно», автором которой, предположительно, был Мэхэн. «Идея покинуть Средиземное море недопустима. Если наш флот достаточно силен, чтобы господствовать над морем, это подразумевает и господство на Средиземноморье»".

Это всё касается случая войны с объединённым флотом России и Франции! А не ситуации сохранения Францией нейтралитета.

Вик написал:

#977309
в результате таких "движений" "Эскадра специальной службы" представляла собой "зверинец неуправляемых и курьезно подобранных кораблей"

Так это касательно приведения в боевую готовность резерва, а не лучших броненосцев.

Вик написал:

#977309
Большого труда, насколько можно судить из Кондратенко, такое противодействие англичанам не составило.

Так ведь "броненосцы двигали"! :) Хотя у русских из серьёзных боевых единиц в океане - лишь "Мономах", и совсем ничтожного результата можно было ожидать от него, по-вашему. ;)

Вик написал:

#977338
Дунканы в таком количестве строили потому, что, не зная толком их характеристик, считали и Паллады однотипными им.

Как раз наоборот- характеристики "пересветов" поначалу недооценивали.

Вик написал:

#977338
Чтобы потом потерять бОльшие деньги затруднении перевозок?

А пополнение русского флота быстроходными вспом. крейсерами таких затруднений не вызовет?!

Вик написал:

#977338
Крейсерские инициативы на РИФ не были внесены извне, а порождались мечтаниями адмиралов

...которые были ответом на поиск способа перенесения действий нашего флота из "Маркизовой лужи" в океан.

Вик написал:

#977338
А Вы не подскажите номер моего поста в ветке, а то что-то я не помню, чтобы я такую фразу писал.

Вы не писали, а процитировали меня.

Вик написал:

#977338
мало для массированных минных атак и борьбы с большим количеством миноносцев.

"Массированные минные атаки" - это для большого числа миноносцев. А бороться с миноносцами противника будут помогать торпедные кан. лодки.

Вик написал:

#977338
К 1895г уже было ясно, что шансов на эффективную крейсерскую войну против Англии у РИФа нет.

Кому ясно?!

Вик написал:

#977338
И что она вообще мало эффективна

Всё познаётся в сравнении.

Вик написал:

#977338
О дестроерах на 1895г вообще бессмысленная фраза.

О "дестройерах" в РИФ в 1895г. - да, бессмысленная.

Вик написал:

#977344
Речь идет об эффективности крейсерской войны

Но ей ведь предоставляется "альтернатива" в качестве увеличения числа ЭБРов на Балтике. Поэтому, сравнение по успешности с ЭБРами - неизбежно. Так что там с успехами французских линейных кораблей? ;)

Вик написал:

#977349
А если они не эффективны

Где я такое писал?!

Вик написал:

#977349
Вопрос в правильности той концепции, реализацией которой они были.

Концепция была вынужденной, причина чего - неопределённость задачи, которую придётся выполнять российскому флоту. В результате - "гибриды".

#4264 04.08.2015 02:17:49

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13847




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Пересвет написал:

#977382
Ну и где написано о крейсерстве под парусами?!

У Катаева.


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#4265 04.08.2015 14:25:31

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

helblitter написал:

#977395
У Катаева.

Где именно? Цитату не дадите? Я знаю, Вы это дело любите! :)

#4266 04.08.2015 16:56:23

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13847




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Пересвет написал:

#977498
Где именно? Цитату не дадите? Я знаю, Вы это дело любите! :)

Можно завтра, найду по книге.
Кстати, там и план с угольными станциями и точки дозаправки в океане..
Всерьёз люди подходили.


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#4267 04.08.2015 20:45:48

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

QF написал:

#977381
Потому, что я не эффективность сравниваю, а интенсивность форсировки.

Понял

Пересвет написал:

#977382
...которая либо не противоречила взглядам росийских адмиралов, либо являлась "послезнанием".

Изданные до 1895г - послезнание? Вы уж не завирайтесь.

Пересвет написал:

#977382
А какое значение имеет следующая строчка, если она противоречит реальности?

Может ссылку на работы специалистов дадите, где опровергается Петров. А сами на него не тяните.... Размерчик маловат.

Пересвет написал:

#977382
Британцы не откажутся от "two power standart". Денег у них хватит. Сложнее пробить дополнительное финансирование через Парламент, но увеличение числа ЭБРов российским флотом облегчит задачу.

А они и так его обеспечивали Канопусами, даже считая Рюриковичей за броненосцев.

Пересвет написал:

#977382
Нападение без объявления войны? Такого не ожидалось.

А почему нет. Вспомним "копенгагирование" датского флота. И живучесть этой идеи в дальнейшем. Литературу читайте.

Пересвет написал:

#977382
Об обороне всего нашего побережья, хотя бы включая прибалтийское речи всё равно нет.

При лучшем соотношении сил можно район Моонзунда защищать минами и минным флотом.

#4268 04.08.2015 21:13:43

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Пересвет написал:

#977382
Но английским миноносцам не придётся идти "через три океана". И плавучие мастерские найдутся.

Все равно малые прибрежные миноносцы на Балтику не приведешь, далее, они нуждаются в базировании в порту, а не в условиях плавучей базы.

Пересвет написал:

#977382
Если проиграли войну, то значит - "идиоты". Интересная теория!

Нет, идиоты не потому, что проиграли войну, а потому, что 1) Привели флот заведомо более сильной державы к поражению явно от более слабого противника. 2) Не смогли создать флот, позволяющий уверенно противостоять Германии. Причина - порочная судостроительная политика (Пересветы, Рюриковичи, крупные бронепалубники)

Пересвет написал:

#977382
Это и поможет противнику определить примерную границу заграждений. Я же говорю - подарок врагу хотите сделать.

Пардон, но Вы ляпнули глупость. По буям англы смогут примерно определить заднюю границу заграждений, которая при необходимости может быть отодвинута дальше дополнительными линиями мин. И эти буи им при попытках преодоления заграждения с фронта абсолютно не помогут.

Пересвет написал:

#977382
Ещё раз - он лишь критикует идеи крейсерской войны, не предлагая альтернативных действий заведомо более слабым флотом! Все и без Шабо-Арно понимали недостатки крейсерских операций. Вопрос в более выгодном варианте действий. На него Шабо-Арно отвечает? Если нет, то его работа ничего не проясняет.

И работа Шабо-Арно и многие другие работы тех лет указывают на то, что крейсерской войной никаких задач решить нельзя.  Поэтому крейсерская война - вспомогательный вид боевых действий. (Коломб, Мэхэн). Кстати о роли географии у Мэхэна очень хорошо написано, там указана и ее роль для крейсерских операций.
А альтернативы не указывают потому, что их нет. Более слабый флот может и должен только защищать свои берега при поддержке армии и береговых укреплений.

Пересвет написал:

#977382
...и потому англичане тратили средства на подготовку противодействия русским "рейдерам"!

Почему русским? Реально - французским. И вообще англы с их морским бюджетом могли себе позволить строить корабли любых типов, какие считали нужными: они могли позволить себе решать множество задачь на море. Русский флот должен  был решать единственную задачу - защищать свои берега.

#4269 04.08.2015 21:26:53

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Пересвет написал:

#977382
А это вовсе не зависело от состава русской эскадры! Это зависело от окончания оборудования стоянки на Эллиотах. Тесную блокаду Того мог осущетсвлять и после ввода в строй подорванных русских ЭБРов, а вот без Эллиотов не смог бы даже без "Цесаревича" и "Ретвизана" в строю русской эскадры.

Мог, забросав внешний рейд минами, что замедляло выход 1ТОЭ. Но оборудование Эллиотов подозрительно совпадает по времени с периодом максимального ослабления 1ТОЭ.

Пересвет написал:

#977382
Ну и где написано о крейсерстве под парусами?!

Ув. helblitter, в силу своей гуменности, собирается Вам дать ссылку. Я бы предложил поискать ответ самому.

Пересвет написал:

#977390
ПРи дальнобойности артиллерии того времени - "доставали" они очень недалеко.

Бред-с, сударь. Читайте ТТЭ артиллерии того времени.

Пересвет написал:

#977390
Надо смотреть не на силы, а на возможные потери. Не были ещё готовы немцы терять на минах и от попаданий торпед ценные корабли.

Причем с далеко не гарантированным результатом. Это и есть защитить МАП. Или проще - получить по шапке.

Пересвет написал:

#977390
Но на грани войны они не стояли каждый год.

В силу отсутствия у франков удобного случая (политической и военной ситуации).

Пересвет написал:

#977390
Само по себе превосходство. А окажется английский флот там, где будет нужно.

Безусловно. Только Средиземноморскую эскадру ослаблять не будет (может, на один-два ЭБРа). И эскадру Канала тоже. Здесь вообще вряд ли что возьмут.

Отредактированно Вик (04.08.2015 22:02:22)

#4270 04.08.2015 22:01:48

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Пересвет написал:

#977390
...констатация факта, если он позволяет себе такое писать!

Петров пишет такое, потому что знает о чем пишет. А Вы такое про него пишете... Про размерчик я уже писал.

Пересвет написал:

#977390
Ага, типа вот так:
"В походе за "Стрелком" вел наблюдение специально для этого снаряженный английский корвет "Гарнет", однако Н.И.Скрыдлов (с февраля 1885 г. капитан 2 ранга) ловко ушел от слежки и 16 апреля прибыл в Нью-Йорк"(с).

А ссылочку откуда это не дадите?
А то вот Кондратенко: "За клипером Разбойник некоторое время следил корвет Сапфир, за Стрелком до конца кризиса - Гарнет", с. 192.
А вот из Истории дипломатии под ред акад Потемкина "Вместе с тем завоевание русскими Мерва полагало предел для собственной экспансии Англии, пытавшейся подчинить своему влиянию туркменские племена. На этой почве в марте — апреле 1885 г. Россия и Англия, говоря словами Ленина, оказались «на волосок» от войны".  Т.2, Гл.5. Так что успех Скрыдлова, возможно, обусловлен еще и тем, что за ним дальше не гнались. Россия начала отступать от своей жесткой позиции.

Пересвет написал:

#977390
Да не будут они "эффективными без достаточного числа этих самых ЭБРов.

Вот и надо, чтобы ЭБРов было достаточно, чтобы оборонять МАП, с опорой на эти крепости.

Пересвет написал:

#977390
Вы читали подробную переписку по поводу этой подготовки? Откуда уверенность, что не "верещали"?

Читал и не раз. Литературы по подготовке БФ и побережья Балтики в 1878г много. И Вам советую почитать.

Пересвет написал:

#977390
И что, "маджестики" предназначались для ловли "пересветов"? Они как раз блокировали бы русских на Балтике.

Маджестики предназначались для ввода в строй англ флота. Один из них в Китае побывал.

#4271 04.08.2015 22:15:33

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Пересвет написал:

#977390
О каких русских батареях идёт речь?

Которые готовились к установке на берегах Босфора пришедшей туда русской армией. И, кстати, кораблям ЧФ ставилась задача на минную постановку в Босфоре.

Пересвет написал:

#977390
Так это касательно приведения в боевую готовность резерва, а не лучших броненосцев.

Это касалось приведения в боевую готовность эскадры, предназначенной к отправлению непосредственно на Балтику.

Пересвет написал:

#977390
Так ведь "броненосцы двигали"!  Хотя у русских из серьёзных боевых единиц в океане - лишь "Мономах", и совсем ничтожного результата можно было ожидать от него, по-вашему.

Межтеатровой переброски сколко-нибудь крупных сил англ флота не наблюдалось. А, сколько помнится, вообще не наблюдалось.

Пересвет написал:

#977390
Как раз наоборот- характеристики "пересветов" поначалу недооценивали.

Или дайте ссылку или будем считать это утверждение Вашей фантазией, поскольку у Паркса все звучит иначе.

Пересвет написал:

#977390
А пополнение русского флота быстроходными вспом. крейсерами таких затруднений не вызовет?!

Улита едет, когда то будет... А денежки - вот они. А проданный уголек начнет работать против продавцов здесь и сейчас. Ничего личного - просто бизнес.

Пересвет написал:

#977390
...которые были ответом на поиск способа перенесения действий нашего флота из "Маркизовой лужи" в океан.

А что РИФ в океане забыл? Своего торгового флота, который надо защищать, у РИ нет. Нам бы из "Маркизовой лужи" в восточную часть Балтики перебраться и против Германии и Швеции хватит.

#4272 04.08.2015 22:45:35

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Пересвет написал:

#977390
Вы не писали, а процитировали меня.

Спасибо, что не пытаетесь приписать мне столь хамскую фразу по отношению к одному из виднейших военно-морских теоретиков русского флота.

Пересвет написал:

#977390
Кому ясно?!

Ведущим военно-морским специалистам того времени. Почитайте у Мэхэна о роли географии для крейсерской войны.

Пересвет написал:

#977390
"Массированные минные атаки" - это для большого числа миноносцев. А бороться с миноносцами противника будут помогать торпедные кан. лодки.

Будут. Только надо бы прежде решить вопрос об их базировании (как и англовских миноносцев) во время долгого стояния на Балтике. Я пока особо перспективных вариантов базирования, позволяющих своевременно и эффективно бороться с минными силами РИФ для них как-то не вижу. Может, Вы чего придумаете?

Пересвет написал:

#977390
Всё познаётся в сравнении.

Пересвет написал:

#977390
Поэтому, сравнение по успешности с ЭБРами - неизбежно.

Вспоминается ув. Бирсерга
На рынке торгуют армянин и грузин.

Пересвет написал:

#977390
Где я такое писал?!

Значит не побьют всех? И Англия не рухнет от их крейсерства? А что тогда почти 70 миллионов денег, которые нужны для защиты Балтики (ее возможной части) будут делать на краю Земли?

Пересвет написал:

#977390
Концепция была вынужденной, причина чего - неопределённость задачи, которую придётся выполнять российскому флоту. В результате - "гибриды".

А вот неопределенность совершенно определенной задачи для бедного финансированием РИФа и свидетельствует об низком профессиональной оперативно-тактической и технической подготовке русских адмиралов.

Пересвет написал:

#977498
Цитату не дадите? Я знаю, Вы это дело любите!

Зато Вы это дело очень не любите. Видимо из-за отсутствия нужных Вам цитат.

#4273 05.08.2015 16:01:37

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Вик написал:

#977644
Изданные до 1895г - послезнание?

Вик написал:

#977644
Пересвет написал:

#977382
...которая либо не противоречила взглядам росийских адмиралов, либо являлась "послезнанием".

Вик написал:

#977644
Может ссылку на работы специалистов дадите, где опровергается Петров.

Его опровергает сама история российского флота, в частности - долго вынашиваемые идеи крейсерской войны, во второй половине XIX века.

Вик написал:

#977644
А они и так его обеспечивали Канопусами, даже считая Рюриковичей за броненосцев.

Ну вот видите - денег у англичан хватало.

Вик написал:

#977644
А почему нет. Вспомним "копенгагирование" датского флота.

Там перед этим как раз был выдвинут ультиматум, который датская сторона отвергла. И что-то не спешила привести в боеготовность свой флот. Очевидно, не ожидали таких действий от вроде бы совершенно не враждебного государства.

Вик написал:

#977644
При лучшем соотношении сил можно район Моонзунда защищать минами и минным флотом.

Ага, в пределах Рижского залива. И это при очень благоприятной ситуации, создании дополнительных береговых батарей.

Вик написал:

#977653
малые прибрежные миноносцы на Балтику не приведешь,

Про миноноски речи не идёт. Миноносцы от сотни тонн и выше - вполне можно привести.

Вик написал:

#977653
они нуждаются в базировании в порту, а не в условиях плавучей базы.

Ничего, можно их и не держать на Балтике долго - менять другими.

Вик написал:

#977653
1) Привели флот заведомо более сильной державы к поражению явно от более слабого противника. 2) Не смогли создать флот, позволяющий уверенно противостоять Германии. Причина - порочная судостроительная политика (Пересветы, Рюриковичи, крупные бронепалубники)

1) В условиях такой удалённости ТВД от Европейской части России и невозможности задействовать Черноморский флот. Интересно, что японцы смогли бы сделать в такой ситуации. 2) Нет, причина - ориентирование части кораблестроительной программы на войну с Англией. И вынужденные "действия" наших адмиралов в этом "направлении".

Вик написал:

#977653
По буям англы смогут примерно определить заднюю границу заграждений,

Начнём с того, что по буям англичане вообще обнаружат само минное заграждение.

Вик написал:

#977653
работа Шабо-Арно и многие другие работы тех лет указывают на то, что крейсерской войной никаких задач решить нельзя

Если они не указывают на способ одержать победу броненосцами над гораздо более сильным противником - тогда их советы бесполезны.

Вик написал:

#977653
крейсерская война - вспомогательный вид боевых действий. (Коломб, Мэхэн).

А это когда есть возможность иметь сопоставимые силы с противником.

Вик написал:

#977653
А альтернативы не указывают потому, что их нет.

Вот именно!

Вик написал:

#977653
Более слабый флот может и должен только защищать свои берега при поддержке армии и береговых укреплений.

То есть, при нежелании противника "штурмовать наши берега" - бездействовать. Нет, не наш вариант.

Вик написал:

#977653
Почему русским? Реально - французским.

Паркс пишет о "дунканах" как противниках "пересветов".

Вик написал:

#977653
Русский флот должен  был решать единственную задачу - защищать свои берега.

Он НЕ МОГ защищать "свои берега", если, конечно, так называть не только кусочек побережья поблизости от нашей ВМБ. %)

Вик написал:

#977656
забросав внешний рейд минами, что замедляло выход 1ТОЭ.

Если не сидеть под Порт-Артуром (да, да - Эллиоты), то задержка выхода русских на несколько часов ничего не даст.

Вик написал:

#977656
оборудование Эллиотов подозрительно совпадает по времени с периодом максимального ослабления 1ТОЭ

Окончание оборудования - совпадает.

Вик написал:

#977656
Ув. helblitter, в силу своей гуменности, собирается Вам дать ссылку. Я бы предложил поискать ответ самому.

Вообще-то, подтверждение своих слов цитатой или "адресом" этой цитаты лежит на нём. Хотя вы полагаете нормальным писать что угодно, а когда нужно чем-то слова подтвердить, то заявить: "Читайте литературу!" %)

Вик написал:

#977656
Читайте ТТЭ артиллерии того времени.

"Для 12" пушки обр. 1867 г. были приняты заряды охтинско­го пороха пл.1,75, весом 53,2 кг и 65,5 кг, или эквивалентные заряды германского пороха пл.1,75, весом 51,2 кг и 57,3 кг. Согласно ТС, снаряды со свинцовой оболочкой и медными по­ясками имели одинаковую баллистику: Vo = 447 м/с и даль­ность 2963 м при угле +6°."(с).

Вик написал:

#977656
Причем с далеко не гарантированным результатом

Гарантированным,, если приложить необходимые силы, на что немцы ещё не были готовы.

Вик написал:

#977656
Средиземноморскую эскадру ослаблять не будет (может, на один-два ЭБРа). И эскадру Канала тоже.

Понадобится - ослабят. Можно подумать, броненосцы отправятся к Новой Зеландии, а Франция увидев это сразу нападёт! %)

Вик написал:

#977668
Петров пишет такое, потому что знает о чем пишет.

Разумеется, знает. Не знает только о российских планах крейсерской войны и использовании для этого Владивостока.

Вик написал:

#977668
А ссылочку откуда это не дадите?

Вы бы конечно, предложили "искать самому", и вообще - "читать литературу", но я ссылочку дам: http://wunderwafe.ru/Magazine/MK/2006_03/index.htm

Вик написал:

#977668
успех Скрыдлова, возможно, обусловлен еще и тем, что за ним дальше не гнались. Россия начала отступать от своей жесткой позиции.

Афганский кризис закончился 29 августа, когда на англо-русских переговорах была согласована пограничная линия.

Вик написал:

#977668
Вот и надо, чтобы ЭБРов было достаточно

Так не будет их достаточно, даже без "пересветов".

Вик написал:

#977679
Которые готовились к установке на берегах Босфора пришедшей туда русской армией.

А англичане любезно подождали бы, пока русские будут штурмовать Босфор, устанавливать батареи... %)

Вик написал:

#977679
Межтеатровой переброски сколко-нибудь крупных сил англ флота не наблюдалось.

А она была необходима?!

Вик написал:

#977679
у Паркса все звучит иначе.

Из Паркса:
«Примерно в 1896 г. из газетных сообщений стало известно, что Россия начала строительство крейсеров. Факт постройки крейсеров 2-го класса вместо линкоров также заслуживал доверия, принимая во внимание действийя царя в связи с Гаагской конференцией. Корабли, о которых сообщали газеты, называли броненосными крейсерами, но когда соединили доступные факты о них, стало ясно, что это никакие не крейсера, а весьма быстроходные линейные корабли, позднее получившие известность как класс «Пересвет».(с).

Вик написал:

#977679
проданный уголек начнет работать против продавцов здесь и сейчас

Проданный уголёк будет "работать" далеко, а вот как раз новые вспом. крейсера русских - уже в европейских водах.

Вик написал:

#977679
А что РИФ в океане забыл? Своего торгового флота, который надо защищать, у РИ нет.

Он есть у вероятного противника.

Вик написал:

#977699
Ведущим военно-морским специалистам того времени. Почитайте у Мэхэна о роли географии для крейсерской войны.

Стало быть, в Англии таких не нашлось, раз они на "дунканы" раскошелились.
Что касается Мэхена, то у него нет указания способа одержать победу ЭБРами над гораздо более сильным противником. А без этого критика крейсерской войны - бессмысленна. Её недостатки и так были известны. Не был известен БОЛЕЕ эффективный способ вести активные действия против Англии. И у Мэхена его нет.

Вик написал:

#977699
особо перспективных вариантов базирования, позволяющих своевременно и эффективно бороться с минными силами РИФ для них как-то не вижу.

Оборудовать якорную стоянку англичанам под силу. И торпедные кан. лодки могли вполне своевременно и эффективно отбивать любые вылазки русских миноносцев.

Вик написал:

#977699
Значит не побьют всех? И Англия не рухнет от их крейсерства?

Какой юношеский максимализм! :D

Вик написал:

#977699
А что тогда почти 70 миллионов денег, которые нужны для защиты Балтики (ее возможной части) будут делать на краю Земли?

ХОТЬ ЧТО-ТО БУДУТ ДЕЛАТЬ, в отличие от дополнительных ЭБРов в Финском заливе.

Вик написал:

#977699
неопределенность совершенно определенной задачи для бедного финансированием РИФа и свидетельствует об низком профессиональной оперативно-тактической и технической подготовке русских адмиралов.

Неопределённость исходила не от адмиралов, а от внешнеполитических условий, в которые они были поставлены (и не могли на них повлиять) - война либо с Англией, либо с Германией.

Вик написал:

#977699
Зато Вы это дело очень не любите.

Это ваша очередная фантазия.

#4274 06.08.2015 13:39:09

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13847




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Пересвет написал:

#977866
    Вик написал:

    #977644
    А почему нет. Вспомним "копенгагирование" датского флота.

Там перед этим как раз был выдвинут ультиматум, который датская сторона отвергла. И что-то не спешила привести в боеготовность свой флот. Очевидно, не ожидали таких действий от вроде бы совершенно не враждебного государства.

Вы ещё вспомните операцию "Катапульта"


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#4275 17.08.2015 12:47:58

QF
Гость




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Немного о предвидении.

Читаю тут "Correspondence of Sir Ernest Satow, British Minister in Japan, 1895-1900". Весьма занимательно.

23 мая 1896 британские джентльмены обсуждают за ужином обращение японцев к Армстронгу с просьбой закладывать корабли раньше, чем на них выделят средства, а также их внимание к противодействию именно русским кораблям, в частности "Рюрику".

Это спустя ровно год после появления самой идеи новой программы строительства. Темпы решили всё.

Страниц: 1 … 169 170 171 172 173 … 341


Board footer