Сейчас на борту: 
клерк
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 48 49 50 51 52 … 60

#1226 02.09.2015 13:34:51

vov
Гость




Re: Дредноуты типа "Севастополь": ещё одна вечная тема

Нептунус написал:

#985235
Полагаете, что в обоих случаях немцы именно хотели активно сражаться?

В Ю - несомненно.
В ДБ - по ситуации. Они держали курс отхода и уходили, это так. Но скорость сбрасывали, чтобы (лучше) стрелять. Значит, хотели.

Inctructor написал:

#982773
"12-дм дредноуты второго поколения" это  «Вайоминг»,  «Колоссус», «Гельголанд»,  «Курбэ»?

Это (для меня) ЛК, построенные (входившие в строй) непосредственно перед и в самом начале 1МВ. У англичан «Колоссус» - скорее 1-е поколение, просто англ. быстро перешли к 13,5", что формально делает их ЛК НЕ "12-дм дредн. второго поколения":-)
У немцев это скорее "Кайзер"/"Кёниг".
К списку зато можно добавить "Кавур" и австрийцев. полагаю. Это вот типичные соперники Севы, практически во всём: ЛК несколько не совсем первостепенных морских держав:-). ("Курбэ" по факту - тоже, после упражнений Пеллетана с фр.флотом.)
Кстати, все кроме немцев и ам-цев, имели (получили в 1МВ) тяжёлые 12" снаряды.

Нептунус написал:

#985235
Сарыч (1914), Босфор, Кефкен (1915) уже не в счет?

Это не совсем бои, скорее, стычки.

lexus616 написал:

#982966
Пока в борт не прилетит, а так будет 7-9 узл и все

Ну, для этого нужен очень приличный угол встречи. Для имевшихся в начале войны снарядов - тем более. От них Сева действительно на достаточно острых углах защищен хорошо. Если не считать башни, барбеты и попадания через верхн. палубу. Например, с ее обрушением. как в опытах с Ч-мой.

#1227 02.09.2015 17:09:32

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Дредноуты типа "Севастополь": ещё одна вечная тема

.

Отредактированно СДА (02.09.2015 17:10:33)

#1228 02.09.2015 17:10:05

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Дредноуты типа "Севастополь": ещё одна вечная тема

vov написал:

#986269
В ДБ - по ситуации. Они держали курс отхода и уходили, это так. Но скорость сбрасывали, чтобы (лучше) стрелять. Значит, хотели.

Скорее их сдерживал Блюхер.

Но ведь есть еще бой у Фолклендов, а уж там то немцы точно удрать хотели. Но и там, как и в Ютланде и на Доггер банке бой велся на параллельных курсах.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Фолк … d_Islands_(1914)_Map-Russian.png

Бой Екатерины с Гебеном тоже не был преследованием строго в кильватер, а кратковременно велся на параллельных курсах.
http://coollib.com/i/77/193877/i_037.jpg

Но собственно примеры гонок на параллельных или даже перпендикулярных курсах найти совсем не сложно, это самые известные бои.
А вот сможете ли Вы найти примеров преследования противника строго ему в кильватер?

#1229 02.09.2015 19:54:25

vov
Гость




Re: Дредноуты типа "Севастополь": ещё одна вечная тема

СДА написал:

#986351
Но ведь есть еще бой у Фолклендов, а уж там то немцы точно удрать хотели. Но и там, как и в Ютланде и на Доггер банке бой велся на параллельных курсах.

Сначала хотели удрать, потом решили принять бой. Об этом написано, Похаммер, типа, слышал трактовку.

СДА написал:

#986351
Бой Екатерины с Гебеном тоже не был преследованием строго в кильватер, а кратковременно велся на параллельных курсах.

По схеме, ну, очень кратковременно.
Потом, Гебену надо было как бы "обойти" Марию. Такие случаи вполне могут иметь место.
Конкретно здесь Гебену ничего собо не угрожало, он мог манврировать, как угодно.

СДА написал:

#986351
Но собственно примеры гонок на параллельных или даже перпендикулярных курсах найти совсем не сложно, это самые известные бои.
А вот сможете ли Вы найти примеров преследования противника строго ему в кильватер?

Если так не далали, то, соответственно, имели свои соображения.
Мы здесь посмотрели практически все примеры.

Как уже отмечал, в открытом море (а это по бОльшей части так и есть в примерах) Сева вполне себе корабль. Ессно, при наличии заявленной скорости в этом самом море - хотя бы. Да и с, скажем, 22-22,5 уз - тоже корабль, как корабль.
Но в нем нет ничего выдающегося, кроме снарядов:-)

#1230 03.09.2015 15:06:37

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Дредноуты типа "Севастополь": ещё одна вечная тема

vov написал:

#986413
    СДА написал:

    #986351
    Бой Екатерины с Гебеном тоже не был преследованием строго в кильватер, а кратковременно велся на параллельных курсах.

По схеме, ну, очень кратковременно.
Потом, Гебену надо было как бы "обойти" Марию. Такие случаи вполне могут иметь место.
Конкретно здесь Гебену ничего собо не угрожало, он мог манврировать, как угодно.

Не понятно почему ув. спорящие уперлись в вопрос паралельные курсы или кильватер. По определению кильватер это вырожденный случай паралльного курса :).

Вопрос в курсовом угле и количестве орудий которое могло в этом секторе стрелять. В ДБ углы были достаточно острыми.

#1231 03.09.2015 18:33:48

vov
Гость




Re: Дредноуты типа "Севастополь": ещё одна вечная тема

sas1975kr написал:

#986530
Не понятно почему ув. спорящие уперлись в вопрос паралельные курсы или кильватер. По определению кильватер это вырожденный случай паралльного курса

Это коллега СДА говорит о "преследовании в кильватер"

sas1975kr написал:

#986530
Вопрос в курсовом угле и количестве орудий которое могло в этом секторе стрелять.

Именно. Причем реальные углы.

sas1975kr написал:

#986530
В ДБ углы были достаточно острыми.

Пока англичане не догнали на паралл. курсе.

#1232 21.02.2018 16:38:31

QF
Гость




Re: Дредноуты типа "Севастополь": ещё одна вечная тема

3

Я предупреждал о далекоидущих выводах...


Если взять период проектирования "Севастополей", то потенциальные средства поражения того времени характеризуются весьма посредственной баллистикой и весьма неуверенной работой бронебойных колпачков (если таковые вообще есть) на углах, отличных от нормали. Взяв за основу усреднённую баллистику 2crh снаряда (и положив его невыдающееся качество) для орудий 11"/45 - 12"/50 с лёгкими (300-330 кг) снарядами и высокими начальными скоростями (до 900 м/сек) я, к своему превеликому удивлению, обнаружил, что защита "Севастополей" идеально подходит для противодействия снарядам этих пушек (которые, даже если это болванка, разрушаются при прохождении основной 9" плиты и крупнейшие их части задерживаются 2" переборкой) на дистанциях в районе 40-50 каб. и углах 15-20 от траверза, при условии несрабатывания бронебойного наконечника, что, для того времени, не является чем-то особенным. Если взять переоблегчённые немецкие снаряды и учесть ещё худшую аэродинамику старых образцов, то дистанция сокращается ещё больше.

Вывод весьма простой - "Севастополи" проектировали для боя на весьма умеренных дистанциях и больших курсовых углах. Как и подобает обычному линкору. По сути, всё ослабление защиты по сравнению с первыми этапами проектирования можно связать с отказом от дистанций решительного боя порядка 10-20 каб. И вполне естественно, что в таких условиях данные корабли могли в полной мере реализовать свои двенадцать стволов. Всё это верно даже для той самой базовой крупповской брони.

Самое забавное это то, что мне даже не удалось обнаружить в конструкции "Севастополей" хоть каких-то однозначных решений, которые можно трактовать как последствия "цусимского синдрома". Разве что в противоположном смысле - недооценка действия снарядов с бризантным вв.

Это были хорошие новости. Плохие заключаются в том, что к моменту ввода "Севастополей" в строй, ситуация в немецкой артиллерии качественно изменилась. "Качественно" означает, что на таком угле (20 градусов) 9" плиты пробивались со значительно больших дистанций (80 каб. для 20 град. и 60 каб для 30 град) и речь шла уже не про обломки, а про влетающие внутрь целые снаряды, пригодные ко взрыву.

Отсюда появляется сверхценная идея ведения боя на больших скоростях (потому как программа строительства сорвалась, ФОМ превосходит численно и надо убегать), больших дистанциях и углах (чтобы не взлететь на воздух от единственного попадания). У этой идеи есть лишь один, но очень серьёзный недостаток - она исключала возможность реализации "Севастополями" своих основных аргументов в количестве двенадцати штук.

Да, да, струя снарядов, три залпа в минуту, вот это всё. Не работает. На таких дистанциях и режимах движениях первостепенное значение имеет то, кто первым вычислит параметры движения противника. Для чего нужны хорошие дальномеры, много их и система автоматизированного сведения данных от них. Почему дальномеры важнее пушек? Потому, что время полёта "снаряда" дальномера равно скорости света и его "скорострельность" определяется исключительно натасканностью дальномерщика. И потому автоматизированная "батарея" дальномеров обеспечивает куда более быструю "пристрелку", чем батарея обычных пушек. Со всей очевидностью, это упрощает обычную пристрелку и увеличивает вероятность добиться первых попаданий ранее противника. Которые, напомню, могут стать последними. Именно поэтому магистральным путём развития корабельной артиллерии стало усложнение СУО, а не рост числа стволов в бесконечность, столь популярный на ранних дредноутах, предназначенных для пальбы на средних дистанциях, когда роль дальномеров сводится лишь к тому, чтобы выдать приблизительную дистанцию.

Хороших дальномеров на "Севастополях" было две штуки. На "острых курсовых углах" - один. На кормовых ракурсах - с ограниченной доступностью, вызванной задымлением из кормовых угольных кочегарок, без которых максимальная скорость, нужная для убегания, не обеспечивалась. А после открытия огня на большие дистанции, когда срезы орудий центральных башен оказывались аккурат сзади-сбоку от кормовой дальномерной площадки - строго ноль.

Мало того, после того как в процессе модернизации эти прекрасные (без шуток) дальномеры спустили в башни, корабль был окончательно убит как платформа для стрельбы на большие дистанции.

Вот такое у меня сложилось мнение по дредноутам типа "Севастополь".

#1233 22.02.2018 08:08:37

smax
Гость




Re: Дредноуты типа "Севастополь": ещё одна вечная тема

QF написал:

#1252812
Мало того, после того как в процессе модернизации эти прекрасные (без шуток) дальномеры спустили в башни, корабль был окончательно убит как платформа для стрельбы на большие дистанции.

То есть совсем ликвидировали КДП? А почему\зачем? А во время которой из модернизаций это произошло?

#1234 22.02.2018 11:19:11

QF
Гость




Re: Дредноуты типа "Севастополь": ещё одна вечная тема

smax написал:

#1252960
То есть совсем ликвидировали КДП?

Большие дальномеры перенесли в башни, где они не могли нормально функционировать. На их месте поставили директоры.

smax написал:

#1252960
А почему\зачем?

Хотели как лучше.

smax написал:

#1252960
А во время которой из модернизаций это произошло?

16-17 гг.

#1235 22.02.2018 11:43:21

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23616




Re: Дредноуты типа "Севастополь": ещё одна вечная тема

QF написал:

#1252812
Мало того, после того как в процессе модернизации эти прекрасные (без шуток) дальномеры спустили в башни, корабль был окончательно убит как платформа для стрельбы на большие дистанции.

А что Вы понимаете под "большими дистанциями"?


Ubi Sabaudia ibi victoria

#1236 22.02.2018 12:37:54

QF
Гость




Re: Дредноуты типа "Севастополь": ещё одна вечная тема

Prinz Eugen написал:

#1253006
А что Вы понимаете под "большими дистанциями"?

75-80 каб. и дальше.

#1237 22.02.2018 14:44:34

smax
Гость




Re: Дредноуты типа "Севастополь": ещё одна вечная тема

QF написал:

#1253003
Большие дальномеры перенесли в башни, где они не могли нормально функционировать. На их месте поставили директоры.

эээ... я правильно понимаю, что артиллерийский директор - это агрегат, получающий на вход данные от дальномеров и выдающий на выходе установки для стрельбы?
Если "да", то непонятно зачем устанавливать директор высоко, а дальномер опускать ниже. Вроде бы логично делать наоборот...

#1238 22.02.2018 17:04:09

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23616




Re: Дредноуты типа "Севастополь": ещё одна вечная тема

smax написал:

#1253050
Если "да", то непонятно зачем устанавливать директор высоко, а дальномер опускать ниже. Вроде бы логично делать наоборот...

Логичнее их ставить рядом...:)


Ubi Sabaudia ibi victoria

#1239 22.02.2018 17:07:26

QF
Гость




Re: Дредноуты типа "Севастополь": ещё одна вечная тема

smax написал:

#1253050
я правильно понимаю, что артиллерийский директор - это агрегат, получающий на вход данные от дальномеров и выдающий на выходе установки для стрельбы

Что-то в этом духе, да.

smax написал:

#1253050
Если "да", то непонятно зачем устанавливать директор высоко, а дальномер опускать ниже. Вроде бы логично делать наоборот...

Не хватило места на то и другое. См. советскую модернизацию надстроек. Требовалось нечто подобное. Очевидно, что во время войны не решились рисковать со столь масштабной перестройкой.

#1240 22.02.2018 20:04:54

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Дредноуты типа "Севастополь": ещё одна вечная тема

QF написал:

#1252812
Самое забавное это то, что мне даже не удалось обнаружить в конструкции "Севастополей" хоть каких-то однозначных решений, которые можно трактовать как последствия "цусимского синдрома". Разве что в противоположном смысле - недооценка действия снарядов с бризантным вв.

Вообще то найти их совсем не сложно. Только это совсем не те решения, которые обычно записывают в недостатки .
1) Главный пояс высотой в 5м, т.е. почти в 1,5 раза более высокий, чем главный + верхний у типа Бородино. Это однозначно постцусимское решение, связанное с необходимостью повысить высоту бронированной части борта и соответственно увеличить угол крена, при котором поврежденный снарядами  небронированный борт не может войти в воду. Недостатком это решение явно не является, т.к. в дальнейшем защита линкоров развивалась именно в этом направлении. Необходимость большего заглубления пояса также показали попадания в нижнюю кромку поясов в Ютланде и под пояс Славе в Моонзунде.
2) Развитое внутреннее бронирование. Это как раз скорее минус, так как уменьшив до 1 дюйма внутренние переборки и скос можно было бы главный пояс довести до 10", а то и 10.5", заметно снизив вероятность прохождения снаряда сквозь броню или же сделать нормальную противоминную переборку.

А вот то, что часто называют постцусимским недостатком Севастополей (т.е. почти полностью бронированный борт), это как раз фигня. На той же высоте, где есть  броня у Севастополей, она есть и у большинства линкоров того времени. Полностью бронированный борт - это чисто визуальное отличие севастополей, за счет того, что у них просто нет той части борта, которая была у большинства ЛК того времени - полубака и батареи над верхней палубой. Из-за этого, чисто внешне и кажется, что у них огромная площадь борта.

QF написал:

#1252812
"Качественно" означает, что на таком угле (20 градусов) 9" плиты пробивались со значительно больших дистанций (80 каб. для 20 град. и 60 каб для 30 град) и речь шла уже не про обломки, а про влетающие внутрь целые снаряды, пригодные ко взрыву.

Извините, но чем это подтверждено?
Насколько я помню, в реальных боях (Ютланд и Доггер-банка) немцы ни разу не пробили (подтвержденно) броню в 9" снарядом ушедшим за нее в целом виде. Максимальная пробитая ими броня это участок переменной толщины главного пояса на Уорспайте, т.е. 6-9", что меньше полноценных 9" Севастополей. Плюс было несколько единичных пробитий в целом виде брони в 6" или палуб в 1-1,5".
и это в общем то все.

QF написал:

#1252812
Отсюда появляется сверхценная идея ведения боя на больших скоростях (потому как программа строительства сорвалась, ФОМ превосходит численно и надо убегать),

Такое ощущение, что вы опровергаете тезис. который сами и придумали.
Скорость это сам по себе один из важнейших параметров, особенно для наших, после Цусимы, где она сыграла важнейшую роль.
Большинство боев по умолчанию велись на скоростях не намного меньших максимальных, совершенно не зависимо от того, кто и кого превосходил численно.

QF написал:

#1252812
больших дистанциях и углах

Рост дистанций - это общее явление для всех флотов того времени. Даже для броненосцев, что показал бой у Босфора. Дистанции в 70 и более каб. для ПМВ были фактически нормой. Меньшие обычно возникали только из-за плохой видимости.
Аналогично и углы -0 бой на углах близких к нормальным сам по себе крайне маловероятен. Ну просто потому, что почти всегда кто то убегает, кто то догоняет или обгоняет. И соответственно корабли строго напротив друг друга если и оказываются, то только кратковременно, а зачастую вообще не оказываются.

QF написал:

#1252812
У этой идеи есть лишь один, но очень серьёзный недостаток - она исключала возможность реализации "Севастополями" своих основных аргументов в количестве двенадцати штук.

Вы говорите странное.
То у Вас углы в 20 градусов к нормали, то невозможность использовать 12 стволов, что означает углы более 75 градусов к нормали (при стрельбе с опасностью повреждения своих надстроек) и более 45-50 градусов к нормали, без такой опасности.

Если Вы про то, что для следующего залпа необходимо ожидать пока упадет предыдущий, так на практике не ждали.
Достаточно Хазе открыть и посмотреть запись стрельбы Дерфлингера по Куин Мэри. При стрельбе на поряжение на дистанции 71-73 каб, Дерфлингер давал залпы через 20-25 с. При этом баллистический калькулятор дает для немецкой пушки время полета снаряда на эту дистанцию порядка 21-22с. А к этим 22 с. еще необходимо прибавить время на поднятие столба воды, время необходимое для оценки места падения снарядов, внесения корректировок, передачи команд в башни, время пока корабль на ровный киль встанет и т.д.
Т.е. Хазе явно ориентировался не на падение предыдущего залпа, а на падение предпоследнего.
Соответственно и Севастополь в таких же условиях стрелял бы либо 6ти орудийными залпами с интервалами в те же 20-25с, либо 4х орудийными с интервалами в 15-17с.

QF написал:

#1252812
На таких дистанциях и режимах движениях первостепенное значение имеет то, кто первым вычислит параметры движения противника.

В ПМВ более менее попадали на нормальных дистанциях только когда ВИР и ВИП резко не изменялись.
Например при стрельбе Дерфлингера по Принцесс Роял, когда за 6 минут угол поворота башен изменился на 60 градусов, а дистанция на 23 каб, немцы вообще не смогли пристреляться.

QF написал:

#1252812
Для чего нужны хорошие дальномеры, много их и система автоматизированного сведения данных от них. Почему дальномеры важнее пушек?

Потому что в бою у Босфора на 70-100 каб. вполне попадали даже броненосцы. А пушка для того времени это лучший дальномер.
Не то, чтобы дальномер вообще был не нужен, но фетишировать над ним не стоит. Собственно и Ютланд с Доггер банкой не показали преимуществ ЛКР с лучшим оборудованием.

Если говорить про время необходимое на пристрелку, то там многое не очевидно,  а методы пристрелки со временем менялись.
Например по Куин Мэри на 75-73 каб Хазе пристрелялся после 4х залпов за 2 минуты (но это практически в идеальных условиях, когда ВИР и ВИП практически не менялись).
По Севастополям Гончаров пишет, что при стрельбах в 1916 году на 70-90 каб (т.е. больше чем у Хазе и при неозвученных величинах изменения ВИР и ВИП) требовалось от 4,9 мин до 7.9 мин, в среднем 6.8 мин. При этом по правилам того времени на пристрелку требовалось 6 залпов.
Но соотвести это напрямую с 2мя минутами у Хазе при стрельбе по Куин Мэри нельзя, т.к. мы не знаем точно условий наших стрельб 1916 года, а у Хазе есть пример стрельбы по Принцесс Роял как раз на 66-89каб, когда за 6 минут он пристреляться вообще не смог.
При этом тот же Гончаров пишет, что в настоящее время (1932год) методы пристрелки требуют 3-4 залпов. Хотя корабль в общем то был тот же.

QF написал:

#1252812
Именно поэтому магистральным путём развития корабельной артиллерии стало усложнение СУО

Которое не факт, что дало заметный эффект. Да, в ВМВ попадали чаще, но там и размеры целей значительно выросли.
Помнится подставлял я силуэт Севастополя на картинку попаданий в Принца Уэльского. Так там половина снарядов попавших в принца, в Севастополь не попала бы из-за меньших размеров последнего.

Что же касается числа стволов, то выгоднее было наращивать калибр. Т.к. при той же массе башенной установки, вес залпа получался выше, не говоря уж о пробиваемости.
Хотя опять же, и у сверхдредноутов были примеры японских и американских 14" двенадцати орудийных ЛК и недостроенных 16" десяти орудийных ЛКР и 12 орудийных Монтан.

QF написал:

#1252812
Хороших дальномеров на "Севастополях" было две штуки.

Не напомните, сколько таких дальномеров было на Потемкине, Евстафии и Златоусте?

QF написал:

#1252812
Мало того, после того как в процессе модернизации эти прекрасные (без шуток) дальномеры спустили в башни, корабль был окончательно убит как платформа для стрельбы на большие дистанции.

Не очевидно.
и подскажите, пожалуйста, какие источники говорят о количестве  и расположении дальномеров в разные периоды?

#1241 22.02.2018 20:14:06

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23616




Re: Дредноуты типа "Севастополь": ещё одна вечная тема

СДА написал:

#1253177
Не очевидно.
и подскажите, пожалуйста, какие источники говорят о количестве  и расположении дальномеров в разные периоды?

Поищите работу А. Тамеева по "севастополям" - 2-й и 7-й номера МорКолы за 2016 год


Ubi Sabaudia ibi victoria

#1242 22.02.2018 22:47:57

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4631




Re: Дредноуты типа "Севастополь": ещё одна вечная тема

QF написал:

#1252812
Хороших дальномеров на "Севастополях" было две штуки. На "острых курсовых углах" - один. На кормовых ракурсах - с ограниченной доступностью, вызванной задымлением из кормовых угольных кочегарок, без которых максимальная скорость, нужная для убегания, не обеспечивалась. А после открытия огня на большие дистанции, когда срезы орудий центральных башен оказывались аккурат сзади-сбоку от кормовой дальномерной площадки - строго ноль.

Мало того, после того как в процессе модернизации эти прекрасные (без шуток) дальномеры спустили в башни, корабль был окончательно убит как платформа для стрельбы на большие дистанции.

Углы обстрела ЛК типа "Севастополь"
1 башня - 0-155º
2 и 3 башни -25-155º
4 башня - 25-180º

РГА ВМФ ф.477, оп.1, д.10
сент 1915 г.
Цель в башенных прицелах различима на дистанциях до 95 каб, при исключительно благоприятных условиях до 100 каб, с мостика же простым глазом до 120 каб. Орудия могут стрелять до 130 каб, в Ирбенском проливе немцы удачно стреляли на 110-115 каб. Необходимы специальные приборы для наводки.
ф.477,оп.1. д.10
17.11.1914
Начальнику Арт Отдела ГУК
прошу перенести дальномеры Цейсса с боевых рубок на крыши концевых башен, что увеличит углы поворота дальномеров, сравняы их с углами обстрела ГК, кроме того облегчается горизонтальная наводка и очищается место для дальномера Поллена на носовой БР.
19.6.1915
Командующему БФ
Ввиду того, что на ЛК только 2 дальномера Цейса на БР, которые имеют меньшие углы обзора, чем углы обстрела ГК, т.е. во многих случаях дистанцию может давать только 1 дальномер, а так как бой начнется на острых курсовых углах, то необходимо на 1 и 4 башнях поставить по 1 дальномеру Цейса за башней с устройством специальных рубок.
ф.418, оп.1, д.2038
Дек 1915 г.
Углы обзора 5-м дальномеров Цейсса на боевых рубках:
носовой 125-0-125 гр
кормовой 7-30, 60-180
Визиры, установленные в броневых рубках на боевых рубках, давали центральную горизонтальную наводку, освобождая управляющего огнем от заботы указывать башням точное положение цели.


С уважением, Андрей Тамеев

#1243 23.02.2018 00:05:02

QF
Гость




Re: Дредноуты типа "Севастополь": ещё одна вечная тема

1

СДА написал:

#1253177
Вы говорите странное.

Это не я говорю что-то странное, а вы плохо схватываете сказанное. Попробуйте читать написанный текст целиком до того, как начинаете писать ответ.

СДА написал:

#1253177
Главный пояс

+

СДА написал:

#1253177
Развитое внутреннее бронирование

=
Ассиметричные залития и неизбежные крены с дифферентами. Т.е. демонстративное игнорирование опыта войны.

СДА написал:

#1253177
Это как раз скорее минус

Это вы не поняли содержание второго абзаца моего сообщения. Защита кораблей была выстроена с учётом особенностей снарядов того времени. Толщина внешних плит была аккурат достаточна для запуска процесса разрушения снарядов калибром 11-12 дюймов, а толщина внутренних - для остановки крупных обломков этих снарядов.

Минусом это стало лишь тогда, когда появилось следующее поколение снарядов. Которые в расчётных условиях не разрушались.

СДА написал:

#1253177
А вот то, что часто называют постцусимским недостатком Севастополей (т.е. почти полностью бронированный борт), это как раз фигня.

Это не фигня, это общий вывод во всех странах. Только не из Цусимы, а из собственных испытаний снарядов. Вывод этот заключался в крайней нежелательности допущения чего-либо взрывающегося внутрь корабля. И потому диктовал необходимость всемерного наращивания высоты поясной бронезащиты.

СДА написал:

#1253177
На той же высоте, где есть  броня у Севастополей, она есть и у большинства линкоров того времени.

Да, только наверху она ещё толще. Или её вообще нет. Второе это тоже учёт одного из особенностей снарядов того времени - популярности идеи снарядов со взрывателями малой чувствительности. Которые не инициировались тонким бортом. А снаряды с чувствительными взрывателями взрывались прямо на обшивке, не проникая глубоко внутрь. Конец этому авантюризму положили взрыватели с замедлением.

СДА написал:

#1253177
Извините, но чем это подтверждено?

Расчётами.

СДА написал:

#1253177
Насколько я помню, в реальных боях

Подвергавшаяся обстрелу девятидюймовая броня превосходила по качеству броню "Севастополей". Поздние "кошки" и QE это как раз время перехода на ту самую броню, восемь дюймов которой сломали отечественный 12" снаряд.  Мне неизвестно, насколько бриты быстро и полно перешли на неё. Но смысл в том, что Ютланд к "Севастополям" не имеет ровным счётом никакого отношения.

СДА написал:

#1253177
Плюс было несколько единичных пробитий

И пять кораблей, взорванных огнём артиллерии.

СДА написал:

#1253177
Такое ощущение, что вы опровергаете тезис. который сами и придумали.

Нет, его придумал не я.

СДА написал:

#1253177
Скорость это сам по себе один из важнейших параметров

Ну да. Поэтому СУО должно обеспечивать результативную стрельбу на максимальной скорости.

СДА написал:

#1253177
Рост дистанций - это общее явление для всех флотов того времени.

И дистанции.

СДА написал:

#1253177
Даже для броненосцев, что показал бой у Босфора

Вот. И теперь посмотрите, на какой же скорости дали бой эти броненосцы. И на какой скорости должны были сбегать от ФОМа "Севастополи".

СДА написал:

#1253177
Аналогично и углы -0 бой на углах близких к нормальным сам по себе крайне маловероятен.

После чего, посмотрите, какие углы были между отрядами германских и английских кораблей, когда взлетел на воздух "Индефатигебл".

СДА написал:

#1253177
То у Вас углы в 20 градусов к нормали, то невозможность использовать 12 стволов

Сначала одно, а затем другое. Во время проектных работ, "Севастополь" мог позволить себе вести бой на траверзах или около того. После вступления в строй и против ФОМа - уже нет.

СДА написал:

#1253177
что означает углы более 75 градусов к нормали

Это означает, что на курсовом угле более 35 градусов, у "Севастополя" остаётся лишь один, кормовой или носовой, большой, дальномер, который может работать в соответствующем ракурсе. На кормовом ракурсе он может работать лишь на наветренный борт.

СДА написал:

#1253177
при стрельбе с опасностью повреждения своих надстроек

Не повреждения своих надстроек, а сбития настройки открыто расположенных на верхних мостиках дальномеров.

СДА написал:

#1253177
Достаточно Хазе открыть и посмотреть запись стрельбы Дерфлингера по Куин Мэри

Хазе по "Куин Мэри" попал. "Севастополи" не добились ни одного попадания. После чего вы можете закрыть Хазе и попытаться понять, как же они дошли до жизни такой.

СДА написал:

#1253177
Потому что в бою у Босфора на 70-100 каб. вполне попадали даже броненосцы.

Не "даже", а "только". "Гебен" не попадал. "Екатерина" в "Гебен" тоже не попадала.

СДА написал:

#1253177
А пушка для того времени это лучший дальномер.

На самом деле нет. Цитаты приводить не надо, я и так знаю, что и откуда вы возьмёте.

СДА написал:

#1253177
Если говорить про время необходимое на пристрелку, то там многое не очевидно

Одно там вполне очевидно: если вы, в самом начале, при измерении дистанции, ошиблись на полторы мили, а ваш противник - нет, то пристреливаться вам уже поздно.

СДА написал:

#1253177
Которое не факт, что дало заметный эффект.

Корабли определённо попадали друг-в-друга. Во втором Гельголанде попаданий достигли "Корейджес", с его четырьмя пушками и "Рипалс", с шестью. В преследовании, на большой скорости и по маневрирующим лёгким крейсерам.

СДА написал:

#1253177
Не очевидно.

Стволы на возвышении для стрельбы на большую дальность входили в поле зрения дальномеров, а прочность легкомысленной конструкции крепления не обеспечивала стабильность после выстрелов. С таким же успехом, эти дальномеры можно было просто оставлять на берегу.

СДА написал:

#1253177
и подскажите, пожалуйста, какие источники говорят о количестве  и расположении дальномеров в разные периоды?

Фотки посмотрите. Невозможно спутать башню директора и многометровую трубу дальномера.

#1244 23.02.2018 00:08:50

QF
Гость




Re: Дредноуты типа "Севастополь": ещё одна вечная тема

Andrey152 написал:

#1253216
Углы обзора 5-м дальномеров Цейсса на боевых рубках:
носовой 125-0-125 гр
кормовой 7-30, 60-180

Ну да. Именно с опорой на эти данные и был сделан мой вывод.

Отредактированно QF (23.02.2018 00:09:11)

#1245 23.02.2018 13:02:21

ПиЛя
Участник форума
Откуда: Москва
"Бородинцы", "Севастополи", "Императрицы", "Три Святителя".
Сообщений: 296




Re: Дредноуты типа "Севастополь": ещё одна вечная тема

Ух, как жарко-то стало....

Всех с Праздником!!!!

С Уважением, Алексей.

#1246 23.02.2018 21:14:47

Inctructor
Участник форума
Сообщений: 767




Re: Дредноуты типа "Севастополь": ещё одна вечная тема

vov написал:

#986269
Кстати, все кроме немцев и ам-цев, имели (получили в 1МВ) тяжёлые 12" снаряды.

Вы хотели сказать кроме немцев и К&K ? Американские 390 кг снаряды - вполне себе лёгкие, в отличии от 450 кг чешских.


Послушай, Матильда! А поверит ли наш маленький друг в эту  удивительно правдивую историю?

#1247 24.02.2018 23:40:32

roman-3k-hi
Гость




Re: Дредноуты типа "Севастополь": ещё одна вечная тема

QF написал:

#1252812
Я предупреждал о далекоидущих выводах...

Приветствую вашу попытку реверсивного анализа.

QF написал:

#1252812
Если взять период проектирования "Севастополей", то потенциальные средства поражения того времени характеризуются весьма посредственной баллистикой и весьма неуверенной работой бронебойных колпачков (если таковые вообще есть) на углах, отличных от нормали. Взяв за основу усреднённую баллистику 2crh снаряда (и положив его невыдающееся качество) для орудий 11"/45 - 12"/50 с лёгкими (300-330 кг) снарядами и высокими начальными скоростями (до 900 м/сек) я, к своему превеликому удивлению, обнаружил, что защита "Севастополей" идеально подходит для противодействия снарядам этих пушек (которые, даже если это болванка, разрушаются при прохождении основной 9" плиты и крупнейшие их части задерживаются 2" переборкой) на дистанциях в районе 40-50 каб. и углах 15-20 от траверза, при условии несрабатывания бронебойного наконечника, что, для того времени, не является чем-то особенным. Если взять переоблегчённые немецкие снаряды и учесть ещё худшую аэродинамику старых образцов, то дистанция сокращается ещё больше.

Вывод весьма простой

И столь же неправильный, это ВАШЕ видение, а не проектантов Севастополей.
Логично, что:
ТЗ+метод проектирования и расчета=Севастополь
Вы пытаетесь анализировать ТЗ, как: ТЗ=Севастополь - методы
Только всовываете в это уравнение вы СВОИ СОВРЕМЕННЫЕ методы, которые не имеют ничего общего к методикам тех времён, тогда было всё гораздо проще.
Посмотрите например Наутикасы, Морской сборник, работы Пестича, или скажем брошуру: "Краткое описание ЛК Андрей Первозванный". 1908.
Как максимум найдёте что-нибудь наподобие такого:
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/thumbs/2018/02/9ef21e094e89c7bac1fe0dffacc1a9ca.png
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/thumbs/2018/02/f4a1ac68670285195466261d32b1519e.png
А потому большей части столь далеко идущих выводов как вы, современники сделать не могли или же как минимум пришли но иным путём.

QF написал:

#1252812
"Качественно" означает, что на таком угле (20 градусов) 9" плиты пробивались со значительно больших дистанций (80 каб. для 20 град. и 60 каб для 30 град) и речь шла уже не про обломки, а про влетающие внутрь целые снаряды, пригодные ко взрыву.

Критерий качества и как "измеряли"?

QF написал:

#1252812
Отсюда появляется сверхценная идея ведения боя на больших скоростях (потому как программа строительства сорвалась, ФОМ превосходит численно и надо убегать), больших дистанциях и углах (чтобы не взлететь на воздух от единственного попадания).

1. Эта "сверхценная" идея когда и в чьей голове появилась? Пруф? Если результат вашего анализа, то она появилась только в вашей голове.
2. Сама мысль о том что ЛК может взлететь от единственного попадания когда и как может появиться? Весь опыт военно-морской истории от того периода, когда артиллерия стала сколько-нибудь значительным фактором морского боя и до 1916о года говорит что это фантастика.

QF написал:

#1252812
Да, да, струя снарядов, три залпа в минуту, вот это всё.

Для этого нужно сделать сильное предположение о том, что предложение этого интересного метода пристрелки появилось как минимум в процессе проектирования ЛК. Отсюда вопрос, откуда это, пруф?

QF написал:

#1252812
И потому автоматизированная "батарея" дальномеров обеспечивает куда более быструю "пристрелку", чем батарея обычных пушек.

Они не конкурируют друг с другом, они дополняют друг друга. Притом это сотрудничество не равноправное, батарея пушек без дальномера обходится, а вот дальномер без пушек - нет, ибо только по данным дальномеров не палят, ни на момент проектирования, ни на период ПМВ, ни ВМВ.

QF написал:

#1252812
когда роль дальномеров сводится лишь к тому, чтобы выдать приблизительную дистанцию.

Эта роль зависит не от дистанции, а от МЕТОДА ПРИСТРЕЛКИ, и отличается от означенного только если в МЕТОДЕ ПРИСТРЕЛКИ измеряется удаление знаков падения от цели.

СДА написал:

#1253177
Необходимость большего заглубления пояса

Только этого "большого заглубления пояса" на ПРОЕКТЕ ЛК типа Севастополь НЕ БЫЛО. :) Оно появилось уже после, путем строительства корабля с перегрузкой.

СДА написал:

#1253177
Развитое внутреннее бронирование. Это как раз скорее минус,

А вот по этому копий сломано....

СДА написал:

#1253177
и это в общем то все.

Изрядное количество "пробитий" приходится на край бронеплиты и стык, т.е. заведомо ослабленное место. Почему-то об этом факторе обычно не вспоминают.

СДА написал:

#1253177
Скорость это сам по себе один из важнейших параметров,

Этот важный 23х узловый параметр появился только в связи с перспективой получить их "за даром" путём постановки котлов Ярроу, до этого же вполне всех устраивало "не хуже чем у противника" (21 уз).
Любопытно, что 12 стволов ГК появились точно таким же образом, когда стало понятно, что 3х орудийная башня вполне реальна.

QF написал:

#1253238
Ассиметричные залития и неизбежные крены с дифферентами. Т.е. демонстративное игнорирование опыта войны.

1. Свободное разливание воды по палубе не способствует остойчивости в ещё большей мере чем "асимметрия залития".
2. Потребность внутреннего бронирования появилась в докладе Костенко в заглавии которого как раз что-то там про "опыт войны".  *hysterical*

QF написал:

#1253238
Защита кораблей была выстроена с учётом особенностей снарядов того времени.

Правильнее будет сказать в ВАШЕЙ ИНТЕРПРИТАЦИИ, ибо до закладки Севастополей такими вопросами особо не заморачивались.

QF написал:

#1253238
Толщина внешних плит была аккурат достаточна

QF написал:

#1253238
Которые в расчётных условиях не разрушались.

1. Можно вас попросить сылку на материал, где бы проектанты указывали о том что толщина брони выбиралась "минимально достаточной"?
2. Ссылку на то, где-бы хоть кто-нибудь в ТО ВРЕМЯ задавался подобными вопросами при проектировании ЛК?

QF написал:

#1253238
Вывод этот заключался в крайней нежелательности допущения чего-либо взрывающегося внутрь корабля. И потому диктовал необходимость всемерного наращивания высоты поясной бронезащиты.

Рост бронированности судов как следствие желания защитить корабль от поражающего фактора очевиден, но разнообразие КЗ говорит о том, что пути реализации (возможно даже задачи) в разных странах это видели сильно по разному.

QF написал:

#1253238
Второе это тоже учёт одного из особенностей снарядов того времени - популярности идеи снарядов со взрывателями малой чувствительности.

Можно ссылку на это? Особенно с учётом того, что тренд на трубки малой чувствительности это уже постПМВ.

QF написал:

#1253238
Подвергавшаяся обстрелу девятидюймовая броня превосходила по качеству броню "Севастополей".

Это ваш домысел, но для него вы завели отдельную тему, я туда загляну попозже.

QF написал:

#1253238
И пять кораблей, взорванных огнём артиллерии.

1. Сильное послезнание.
2. Что там творилось одному богу известно. Например не сложно предложить схему взрыва с тем же результатом вообще не требовавших ПРОБИТИЯ БРОНИ!

QF написал:

#1253238
Поэтому СУО должно обеспечивать результативную стрельбу на максимальной скорости.

Скорость для СУО не проблема. Проблема: учёт ИЗМЕНЕНИЯ параметров движения (т.е. СМЕНА курса и СМЕНА скорости, своей в меньшей степени, противника в большей).

QF написал:

#1253238
Это означает, что на курсовом угле более 35 градусов

При столь острых КУ у него уже и с количеством стволов в залпе совсем не так же как на траверзе, стоит ли это приписывать ему в недостатки, времена таранной тактики уже прошли, а слава богу своего Шеера, который раз за разом устраивал своей собственной эскадре кроссинг посредством британцев у нас не было?

QF написал:

#1253238
Хазе по "Куин Мэри" попал. "Севастополи"

Хазе было по кому стрелять, а по кому было стрелять Севастополям?

QF написал:

#1253238
Не "даже", а "только". "Гебен" не попадал. "Екатерина" в "Гебен" тоже не попадала.

ПОПАДАНИЕ - есть процесс ВЕРОЯТНОСТНЫЙ. Считать нужно НАКРЫТИЯ цели.

QF написал:

#1253238
Одно там вполне очевидно: если вы, в самом начале, при измерении дистанции, ошиблись на полторы мили, а ваш противник - нет, то пристреливаться вам уже поздно.

Только если у вас на борту кордит, ну или противник стреляет ядерными боеприпасами. *ROFL*

QF написал:

#1253238
Корабли определённо попадали друг-в-друга.

Тут важно не только наличие таковых, но и их количество.

#1248 25.02.2018 00:19:37

roman-3k-hi
Гость




Re: Дредноуты типа "Севастополь": ещё одна вечная тема

Краткая реконструкция видения боевого опыта РЯВ в РИФ по части бронирования на момент проектирования Севастополей:
http://dropmefiles.com/Fc5bi

Отредактированно roman-3k-hi (25.02.2018 00:20:18)

#1249 26.02.2018 02:19:54

QF
Гость




Re: Дредноуты типа "Севастополь": ещё одна вечная тема

2

roman-3k-hi написал:

#1253772
это ВАШЕ видение

Там даже прямо написано, что это моё видение. Два раза.

roman-3k-hi написал:

#1253772
Вы пытаетесь анализировать ТЗ

Я не пытаюсь анализировать ТЗ, потому как у меня нет его перед глазами. Я анализирую конструкцию корабля.

roman-3k-hi написал:

#1253772
Только всовываете в это уравнение вы СВОИ СОВРЕМЕННЫЕ методы

И снова пример потрясающей наблюдательности. Да, я так и сказал, что использую современные методы. Очень быстрые и эффективные. При этом, я никому не запрещаю провести всю жизнь в архивах, чтобы в конце-концов выкопать какое-нибудь откровение из разряда: "надо же, оказывается проектировщики знали, что делали".

roman-3k-hi написал:

#1253772
Посмотрите например

Давайте вы, например, по умолчанию будете считать, что я посмотрел очень много всего и разного.

roman-3k-hi написал:

#1253772
А потому большей части столь далеко идущих выводов как вы, современники сделать не могли или же как минимум пришли но иным путём.

В кратком переводе на русский:

"Я сам точно не знаю, как именно проходил процесс разработки защиты".

Это очень ценный вклад в обсуждение.

roman-3k-hi написал:

#1253772
Критерий качества и как "измеряли"?

Ознакомьтесь с Facehd и сопутствующими материалами.

roman-3k-hi написал:

#1253772
Эта "сверхценная" идея когда и в чьей голове появилась? Пруф?

roman-3k-hi написал:

#1253772
Отсюда вопрос, откуда это, пруф?

Потом ознакомьтесь со севастополесрачами за последние лет пятнадцать. Вы их определённо пропустили.

roman-3k-hi написал:

#1253772
Сама мысль о том что ЛК может взлететь от единственного попадания когда и как может появиться?

Сразу, как только на сцене появляется бронебойный снаряд с работающим взрывателем с замедлением.

roman-3k-hi написал:

#1253772
Они не конкурируют друг с другом, они дополняют друг друга.

Совершенно верно.

roman-3k-hi написал:

#1253772
Эта роль зависит не от дистанции, а от МЕТОДА ПРИСТРЕЛКИ

Эта роль зависит именно от дистанции и ещё двух названных, а также нескольких неназванных, факторов.

roman-3k-hi написал:

#1253772
Свободное разливание воды по палубе не способствует остойчивости в ещё большей мере чем "асимметрия залития".

Она во всех случаях свободно разливается по палубе.

roman-3k-hi написал:

#1253772
Потребность внутреннего бронирования появилась в докладе Костенко в заглавии которого как раз что-то там про "опыт войны"

Вы пытаетесь сказать, что опыт был не проигнорирован, а неверно понят?

roman-3k-hi написал:

#1253772
Правильнее будет сказать в ВАШЕЙ ИНТЕРПРИТАЦИИ

Это не моя интерпретация, это объективный факт. Интерпретацией является степень осмысленности действий проектировщиков, приведших к такому результату. Ваше представление низводит их до уровня публицистов, которые вообще не понимали, что делают, просто "бац!" и на рейде почему-то появился какой-то корабль. Хотя ничто вроде бы такой беды и не предвещало.

roman-3k-hi написал:

#1253772
Рост бронированности судов как следствие желания защитить корабль от поражающего фактора очевиден, но разнообразие КЗ говорит о том, что пути реализации (возможно даже задачи) в разных странах это видели сильно по разному.

Разнообразие? Вся разница в схемах защиты английских, немецких и французских дредноутов сводится к деталям. Самой существенной из которых является отношение к необходимости ранней инициации взрывателя. Всё прочее это весьма однообразное размазывание располагаемого тоннажа брони по корпусу.

roman-3k-hi написал:

#1253772
Это ваш домысел

Это не мой домысел, а результаты обстрелов. Броня объективно разная и весь вопрос сводится к тому, как именно её обсчитывать.

roman-3k-hi написал:

#1253772
Сильное послезнание.

Идёт обсуждение Ютланда. Не мной начатое. Появляетесь вы, весь в белом: "послезнание". Вы, извиняюсь, обсуждение читаете или как?

roman-3k-hi написал:

#1253772
Что там творилось одному богу известно.

Совершенно точно известно, что они взорвались.

roman-3k-hi написал:

#1253772
Скорость для СУО не проблема.

Больше скорость - больше ошибки.

roman-3k-hi написал:

#1253772
При столь острых КУ у него уже и с количеством стволов в залпе совсем не так же как на траверзе

С количеством стволов становится не так при 65 градусах. Это на тридцать градусов больше, чем тридцать пять.

roman-3k-hi написал:

#1253772
Хазе было по кому стрелять, а по кому было стрелять Севастополям?

По английским эсминцам. И речь не про то, было им по кому стрелять или не было. А про то, что не попали. "Не стреляли" не опровергает того, что "не попали".

roman-3k-hi написал:

#1253772
ПОПАДАНИЕ - есть процесс ВЕРОЯТНОСТНЫЙ. Считать нужно НАКРЫТИЯ цели.

ОК. Вы будете считать накрытия, я буду считать попадания.

roman-3k-hi написал:

#1253772
Только если у вас на борту кордит, ну или противник стреляет ядерными боеприпасами.

Наконец-то кто-то раскрыл всю правду о взрыве "Бретани". Оказывается там приключился кордитный пожар, вызванный прямым попаданием ядерного боеприпаса.

roman-3k-hi написал:

#1253772
Тут важно не только наличие таковых, но и их количество.

В споре о том, что двенадцать пушек безусловно и существенно лучше, чем четыре, достаточно наличия. Потому как 1 > 0.

#1250 26.02.2018 08:36:01

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Дредноуты типа "Севастополь": ещё одна вечная тема

QF написал:

#1254179
Наконец-то кто-то раскрыл всю правду о взрыве "Бретани". Оказывается там приключился кордитный пожар, вызванный прямым попаданием ядерного боеприпаса.

*ROFL* в цытатнег!


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

Страниц: 1 … 48 49 50 51 52 … 60


Board footer