Ув.Serbal все существующие авианосцы малые вынуждено являются многоцелевыми,тк другово выбора у вмф многих стран нет-не дают им денег на полноценые вмс.Поэтому дело в не понимании военных,а в вопросах финансировании.Это ответ и на второй Ваш вопрос.
Великобритания не смогла выиграть без ав.В момент раскручивания конфликта СССР предложил Аргентине вооружение,но она отказалась,хотя по времени могли успеть.В этом случае АВ были бесполезными(по результатам серьёзной игры 1982г).

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #127100
Ув.Serbal все существующие авианосцы малые вынуждено являются многоцелевыми,тк другово выбора у вмф многих стран нет-не дают им денег на полноценые вмс.

Ув. han-solo, именно это я и пытаюсь объяснить своим оппонентам ...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #127101
Они - за исключением Клемансо - являлись противолодочными. Харриеры были бесплатным приложением а-ля Скайхоки на американских ПЛО-авианосцах.

Что именно значит "являлись противолодочными", давайте разберём. Корабли типа "Invincible" назвали "крейсерами- вертолётоносцами" и декларировали их главной задачей борьбу с советскими ПЛ из политических соображений: политики были категорически против строительства новых авианосцев, морякам приходилось как- то выкручиваться и объяснять, что строят вовсе не и не авианосцы (прямо как в СССР)... Надо смотреть не на формальную, а на фактическую сторону дела. А она такова- на разных "Harrier carrier" и в разное время число ЛА менялось, но СВВП присутствовали всегда, чисто вертолётных авиагрупп ни у кого не было. Т.е. независимо от официальных названий- по факту "Harrier carrier"- лёгкие многоцелевые авианосцы. Вы можете конечно сказать, что это случайно так получилось, но конечного результата эта "случайность" не опровергает. У нас пр. 1143.1- 4 тоже иногда называли "противолодочным крейсером- вертолётоносцем" и что ? А, я знаю: 8- 12 ПУ ПКР, дальнобойные 2 х 2 ПУ ЗРК и 16- 18 СВВП- это всего лишь "бесплатное приложение"... Хотя по факту пр. 1143.1- 4 это именно тяжёлый авианесущий крейсер- многоцелевой корабль, а не специализированный противолодочный.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #127101
Ловить советские ПЛ

Французские авианосцы типа "Clemenceau" не были специализированы для борьбы с советскими ПЛ- это даже Вы признаёте . А как насчёт ловли советских ПЛ у берегов Аргентины в 1982-м- много наловили ?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #127101
Я не говорил, что они неспособны решать никакую задачу.

Значит какие- то боевые задачи лёгкий многоцелевой авианосец всё же способен решить ? Осталось узнать- какие именно. Зачем- то же понадобились "Викрамадитья", Кавур", "Чакри Нарубет" и уж явно не советские ПЛ ловить...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #127101
Поскольку эффективность современных базовых истребителей типа Су-30 (каковые позволяют себе чуркестаны типа Малайзии или Венсуэлы) столь велика, что не то что Харриер - МиГ-29К или Рафаль могут отдохнуть.

Много ли "чуркестанов" имеют Су-30 ? И главное- способны обеспечить соответствующий уровень технического обслуживания и боевой подготовки ? Без этого- см. судьбу египетских ВВС в "шестидневной войне". Так что МиГ-29К и в особенности "Rafale M" подождут отдыхать .

Отредактированно Serbal (04.10.2009 23:28:14)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #126988
Без ДРЛО? Да, было б то же самое.

А вот тут я, пожалуй, встряну. "Си Харриер" создавался на базе штурмовика, чьи возможности вести даже оборонительный воздушный бой были под вопросом. На этот штурмовик ставят радар, вешают две ракеты и объявляют способным решать задачи ПВО и даже завоевания превосходства в воздухе! При этом БРЛС Ferranti Blue Fox, выбранная по причине привлекательных массогабаритных характеристик (проще говоря, ничего лучшего не влезло), не видела цели на фоне водной поверхности, а ракеты имели максимальную дальность 18км "по паспорту". Ко всему прочему, самолет дозвуковой, т.е. получив целеуказание, он пошкандыбает в сторону супостата на своих М=0,99 , а подобраться ему, напоминаю, надо на 18км. Это притом, что дальность у него 800км даже при ВКР, и время патрулирования 72 минуты.
Вы по-прежнему утверждаете, что ЛТХ истребителей в этой ситуации "ничего принципиально не меняют"?
И упомянутые Вами "Фантомы" и МиГ-23, и обсуждаемые в данной ветке варианты истребителей для легких авианосцев - еще как меняют.
1. Они имеют более мощные радары, которые хоть и далеки до уровня "тех, что стояли на Томкэтах или МиГ-31", но по сравнению с Blue Fox могут обнаруживать цели на большей дальности и в более сложных условиях. Т.е. рубеж перехвата отодвигается.
2. Могут патрулировать дольше и на большем удалении от АВ. Т.е. рубеж перехвата отодвигается еще дальше.
3. Обнаружив цель либо получив целеуказание от внешнего источника, включают форсаж и несутся "навстречу приключениям" вдвое быстрее "Харриера", а значит, могут применить оружие гораздо раньше. Т.е. рубеж перехвата отодвигается еще.
4. Самое главное. Эти самолеты поголовно несут ракеты "воздух-воздух" среднего радиуса действия - применительно к тому времени "Спэрроу", "Скайфлэш" или Р-23/Р-24 - с дальностью пуска 35-50-70км (у AIM-7M заявлено до 100). Т.е. рубеж перехвата оказывается вообще хрен знает где. Сколько там дальность у "Экзосета"? 70км? Ну, счастливого полета, подруга!

P.S. Ну-ка вспомните, какой самолет первым из европейцев получил AMRAAMы? Потому что ему реально было нужнее всех!

Отредактированно Kitozavr (05.10.2009 01:08:48)

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #127059
Никто из моих оппонентов не ответил на вопросы:
1) Почему все реально существующие и ранее существовавшие лёгкие авианосцы являются многцелевыми (чисто ударный "Charles de Gaulle"- похоже единственное исключение), т.е. реальная практика не соответсвует теориям об исключительной "однорежимности" лёгкого авианосца ?
2) Зачем их вообще строили и продолжают строить, если они неспособны решить вообще никакой боевой задачи ?
3) Смогла бы Великобритания выиграть войну за Фолклендские острова, не имея двух "бесполезных" лёгких многоцелевых (состав авиагрупп времён войны я приводил) авианосцев ?

1) Они не являются многоцелевыми, а просто НАЗЫВАЮТСЯ.
2) Почему же, задачи решать они способны.
3) Англичане сами признавали, что без АВ им было бы "значительно труднее" (читай ни чего не вышло бы).

Kitozavr написал:

Оригинальное сообщение #127009
То есть вы хотите сказать, что при уменьшенной взлетной массе "сушки" взлетают на неполной тяге?!?

Я хочу сказать, что используя экстренный режим (или/и встречный водушный поток), самолёт может взлететь и с большим весом.

Отредактированно артём (05.10.2009 11:01:33)

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #127030
Не лучше вместо сомнительных экспериментов с "гибридами" сразу строить пр. 1143 как нормальные авианосцы (соответствующие предложения проектировщиков были, см. пост #136), а не ждать 15 лет, пока появится "Кузнецов" ?


С этим трудно не согласиться  . Через 15 лет дошло, что нечего искать "свой путь" и надеяться на "ассиметричный ответ" в виде СВВП. Пришли в конечном итоге к тому же, что и весь мир- отказались от "гибридизации" и начали строительство наромальных авианосцев.

Нет, не лучше.

Ассиметричный ответ, это тяжелые ПКР.

Kitozavr написал:

Оригинальное сообщение #127009
Правильно, так она и считается: от точки страгивания колес основных стоек (т.е. от задержников) до точки их отрыва (т.е. до верхней точки трамплина). И длина эта - 90 метров. Оставшиеся 15 - расстояние от задержников до газоотбойного щита и от верхней точки трамплина до его среза, т.е. до передней кромки.

Со схемы получается что 105м это длина от среза трамплина до задержек колёс основных стоек. От газоотбойника до среза трамплина 115м.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #127130

Вот почитайте, автор потрудился собрать материалы воедино. Сразу предупреждаю, сами выводы автора, бред. Поскольку он подгоняет данные под любимые им составные системы и умудряется сам себе противоречить.

http://www.sinor.ru/~bukren/aviano_1.htm

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #127130
Кавур

А это типичный УДК, и наличие трамплина тут ничего не меняет.

артём написал:

Оригинальное сообщение #127203
В данном случае, могу лишь сказать: не читайте на ночь дерьмократических газет.
http://www.airwar.ru/enc/fighter/f14d.html
http://www.airwar.ru/weapon/avv/aim9.html
http://www.airwar.ru/weapon/avv/aim7a.html
http://www.airwar.ru/weapon/avv/aim54.html

И к чему это ? Где там написано, что боевой радиус американских палубных самолётов равен 500 км. ? В первой ссылке указано, что F-14D "Super Tomcat" имеет радиус действия с 6 ракетами "Sidewinder" 1200 км., а в ударном варианте с 14 бомбами Мk.82- 1170 км. Вот не пошедший в серию из- за распада СССР перспективный A-6F "Intruder II" с ПКР "Harpoon", имеющий радиус действия свыше 2000 км. : http://www.airwar.ru/enc/attack/a6f.html . Даже у F/A-18A/B "Hornet" дальность в ударном варианте с ПКР "Harpoon" составляет 1065 км.: http://www.airwar.ru/enc/fighter/f18.html . Вывод: американская АУГ сможет уничтожить советское соединение НК на дистанции порядка 1000 км., т.е. задолго до того, как оно выйдет на дистанцию пуска ПКР "Базальт" и "Гранит", составляющую 500 км. Если при этом Як-38 попытаются изобразить из себя истебители- перехватчики, их ждёт увлекательная встреча с F-14, которым вполне хватит дальности сопровождать ударные самолёты.   

артём написал:

Оригинальное сообщение #127226
Нет, не лучше.

Ассиметричный ответ, это тяжелые ПКР.

Ни хрена это не ассиметричный ответ применительно ТАВКР пр. 1143.1-4. Вообще, ещё один тип кораблей- носителей дальнобойных ПКР советскому флоту не особо нужен, когда есть ракетные крейсера пр. 1144 и 1164. Что действительно жизненно необходимо- это надёжная ПВО соединения, а её может обеспечить только полноценный палубный истребитель. Если даже допустить, что нашему соединению НК удастся незамеченным подойти на расстояние в 500 км. к американской АУГ и успешно выпустить ПКР, не забывайте, что бой у нас двусторонний процесс и в поддавки противник не играет. Ответного удара авиакрыла "Nimitz'а" соединение НК во главе с ТАВКР пр. 1143.1-4 отразить не сможет и будет гарантированно уничтожено. Зато у связки "лёгкий авианосец ПВО пр. 1143(IX) + ракетный крейсер" некоторые шансы всё же имеются- вот это и могло быть настоящим ассиметричным ответом. 

артём написал:

Оригинальное сообщение #127231
Поскольку смешанная авиагрупп, совершенно не означает что корабль могоцелевой.

По какому критерию тогда предлагаете определять, что авианосец- многоцелевой ?

артём написал:

Оригинальное сообщение #127236
При этом, стоит учесть что ПВО наших ТАВКРов было очень сильным.

С этого момента поподробнее ... Интересно у Вас получается: лёгкий многоцелевой авианосец, имея в составе авиагруппы полноценные истребители, противовоздушную оборону обеспечить вообще не способен, а у ТАВКР пр. 1143.1- 4 "очень сильное ПВО" ?

Интересно за счёт чего ? 2х2 ПУ "Шторм-М" (96 ракет), 2х2 ПУ "Оса-М" (40 ракет), 2х2- 76 мм. (2400 снарядов), 8х6- 30 мм. (32000 снарядов)- это мощное ПВО ? Самое дальнобойное зенитное вооружение- ЗРК "Шторм-М" бьёт всего на 55 км., т.е. самолёт- носитель сможет выпустить ПКР не входя в его зону поражения. Или у нас Як-38 суперистребитель ? А как у ТАВКР пр. 1143.1- 4 с самолётами ДРЛО, за отсутствие которых так шпыняли лёгкий многоцелевой авианосец ?

артём написал:

Оригинальное сообщение #127236
Опасен был массированный налёт. При таком налёте, боевой радиус ударных самолётов стотит умножать на 0,7 или 0,6. Потому что требуется время для сбора группы, дальность полёта для цели атаки с разных ракурсов у самолётов будет разной, часть полёта пройдёт на ПМВ, возможны повреждения самолётов в результате атаки.

Данные по боевому радиусу американских палубных самолётов я привёл. Как ни крутите, но с учётом дальности ПКР "Harpoon" (модификация AGM-84D- 220 км., AGM-84F- 315 км.) всё равно американская АУГ способна "достать" соединение советских НК не менее, чем с 1000 км., а оно своего противника только с 500 км. 

артём написал:

Оригинальное сообщение #127238
Вот почитайте, автор потрудился собрать материалы воедино. Сразу предупреждаю, сами выводы автора, бред. Поскольку он подгоняет данные под любимые им составные системы и умудряется сам себе противоречить.

http://www.sinor.ru/~bukren/aviano_1.htm

Никаких противоречий, по крайней мере по теме "НК с ПКР против АУГ" не наблюдаю: "Кроме подводных лодок, ракетами "Гранит" вооружены:  тяжелый авианесущий крейсер  "Адмирал флота Советского Союза Кузнецов" - 12 ПКР, четыре тяжелых атомных ракетных крейсера проекта 1144 (типа "Петр Великий") - 20 ПКР. Но подойти незаметно и без противодействия на дистанцию ракетного удара надводным кораблям к АУГ не возможно. Более того, скорее всего они будут уничтожены палубной и, вероятно, базовой авиацией (ВВС) противника, так как возможности ПВО кораблей, в частности ЗРК "Форт-М" и "Оса-М", ограничены." Учитывая крайне низкие ТТХ Як-38, это в полной мере относится к ТАВКР пр. 1143.1- 4. Эффективно защищаться от самолёта можно только другим самолётом- это показывает практический опыт всех войн и конфликтов. 

realswat написал:

Оригинальное сообщение #127341
К слову, состав авиагрупп французских АВ:

http://frenchnavy.free.fr/history/wars- … nts-pa.htm

Спасибо, полезная ссылка. Но выложенные там сведения только подтверждают мою правоту. Не нравиться "Clemenceau" образца 1977 года, вот "Foch": Groupe Aérien 6.F : Br.1050 Alizé, 11.F : Étendard IVM, 14.F : F-8E Crusader, 16.F : Étendard IVP, 32.F : 2 x SA.321G Super-Frelon, 23.S : 2 x Alouette III. Dates 3 juin 1977- 10 décembre 1977. А вот опять "Clemenceau" в более поздние времена: Groupe Aérien 4.F : 6 x Br.1050 Alizé, 11.F/17.F : 14 x Super-Étendard, 12.F : 8 x F-8E Crusader, 16.F : 2 x Étendard IVP, 31.F : 2 x WG-13 Lynx, 33.F : 2 x SA.321G Super-Frelon, 23.S : 2 x Alouette III. Dates 7 avril 1988- 6 mai 1988.

артём написал:

Оригинальное сообщение #127208
Я хочу сказать, что используя экстренный режим (или/и встречный водушный поток), самолёт может взлететь и с большим весом.

Я Вам еще раз повторяю, что так называемый "чрезвычайный режим" двигателей отечественных палубных самолетов штатно используется при взлете. Встречный воздушный поток - дело другое, но Вы знаете, в каком состоянии была ГЭУ "Кузнецова" все 90е годы? Читаем тут: http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_07/09.htm

По причине износа котлов и трубопроводов корабль был не в состоянии развивать ход более 18 уз., обычно же он не превышал 10 — 12 уз. Поэтому взлетно-посадочные операции проводились на 6 — 8-уз. ходу, при ветреной погоде и с обязательным ограничением по взлетной массе самолетов — с сокращенным запасом топлива и без подвесного вооружения(!).

артём написал:

Оригинальное сообщение #127211
Для Миг-29 выдерживается габарит безопасности, для Су-33 нет.

Вы говорите так, будто Вам известно, сколько метров составляет габарит безопасности по нормам ВМФ РФ при использовании трамплинного старта. И сколько? Вообще, до окончания работ на корабле "ловить" эти несколько метров малопродуктивно. При имеющихся данных и Вы, и я легко можем ошибиться на величину, превышающую этот самый габарит безопасности. Причем в любую сторону .

артём написал:

Оригинальное сообщение #127234
Со схемы получается что 105м это длина от среза трамплина до задержек колёс основных стоек. От газоотбойника до среза трамплина 115м.

Схожу на Скалу, спрошу знающих людей, какие чертежи "Кузнецова" наиболее близки к правде. Тогда посчитаем .

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #127393
это надёжная ПВО соединения, а её может обеспечить только полноценный палубный истребитель.

Мне кажется, не может он её обеспечить. В ударной группе американского Ав может быть 12-16 истребителей - этого достаточно, чтобы уничтожить БВП даже самого американского авианосца. Причём уничтожить за явным преимуществом. Если посмотреть на авианосные бои 1942 г. (когда более или менее выполнялись условия "прочих равных") - мы увидим, что ударные группы как американских, так и японских АВ успешно прорывались к цели. По одной простой причине - в "страйке" всегда можно иметь больше истребителей (и намного больше самолётов), чем в БВП.
Авианосец предназначен в первую очередь для атаки, и именно эту функцию он выполнит лучше всего. И концепция "авианосца ПВО" глубоко ошибочна - по указанным выше причинам. А если речь идёт ещё и о технологическом преимуществе противника - у которого в ударной группе есть Хокай (а у нас нету) и его истребители имеют преимущество, есть заправщики (позволяющие совершать обходные манёвры), есть самолёты РЭБ - то этот самый "лёгкий авианосец ПВО" будет убит так же легко, как и реальный Киев.

Kitozavr написал:

Оригинальное сообщение #127487
Понимаете

Я понимаю. А Вы, видимо, нет. БРЛС Фантома или МиГ-23 не очень-то хорошо обеспечивает поиск целей, если с воздушного/наземного КП ему не указали направление возможного подхода противника, то он не сможет получить эти самые справочные "40-60-80 км".

Kitozavr написал:

Оригинальное сообщение #127487
Поэтому ситуация, в которой у нас есть АВАКС и плохие перехватчики с плохим радаром и плохими ракетами, ничем не лучше ситуации, когда есть хорошие перехватчики с хорошим радаром и хорошими ракетами, но нет АВАКСа.

Нет, Вы не правы.
Если есть возможность указать Харриеру - Супер Этандар, 400 км с северо-запада, то он очень даже в состоянни успеть выйти на расстояние в 100-150 км от АВ (а Супер Этандары приближались на такое расстояние) и атаковать противник до пуска ракет. А вот если у Вас нету АВАКСа, то такой возможности не будет даже с Фантомом или МиГ-23.