krysa

krysa написал:

#1235560
Сидоренко Владимир написал:
#1235544
Точно из-за японцев или чтобы при случае местных приструнить?

381мм?Эт кто ж там такой могучий то?

Спойлер :
Although one mounting for one of the 15in guns had been completed by 1932, there was no question of mounting these guns within twelve months; and although the 9.2in counter-bombardment (CB) gun batteries could be installed within that period, they would not have permanent, adequate magazine accommodation. To 152 compensate for the lack of heavy guns the War Office suggested that ten 9.2in BL guns on railway mountings could be made serviceable in nine months and railway spurs be constructed in the same period. This suggestion was not taken up, and it was left to the Royal Navy in 1937 to offer the monitor HMS Terror, armed with two 15in BL guns. Moored off Pulau Ubin, the ship acted as a floating battery and stopgap armament until the land-based 15in guns were installed.

Да, и речь тут идёт о 37-годе, т.е. о времени на 15 лет позже того как "Англо-японский то договор кончился". Из чего я и сделал вывод, что мы говорим о времени сразу после Вашингтона.

krysa написал:

#1235560
Сидоренко Владимир написал:
#1235544
Если вы вообще не можете построить большой корпус

Без итальянской помощи и крейсер не смогли.

Без итальянской помощи и эсминец более-менее нормальный не смогли
А вы на "ньюкарманник" заглядываетесь

krysa написал:

#1235560
Но помощь то все равно просить,без нее и с производством турбин швах.

Так просить надо то, что можем освоить

krysa написал:

#1235672
Сидоренко Владимир написал:
#1235544
Если вы вообще не можете построить большой корпус - а вы не можете - то вам придётся строить два маленьких невзирая на действительную или кажущуюся разницу в цене.
"Хочу иметь корову - но не имею возможности. Поэтому имею двух коз. По очереди"

Танкера типа Эмбанефть советской постройки имели полное ВИ ок 16кТ.

Именно, что полное, т.е. с грузом. А теперь считаем.
Дано: "Эмбанефть" (1925)
Водоизмещение полное: 15 985 т
Дедвейт: 10 780 т

Dв = Dгр - D0 => D0 = 15 985 - 10780 = 5205, т.е. водоизмещение порожнем (т.е. когда на судне нет переменных грузов) 5205 тонн. Маловато для "ньюкарманника"

И это не считая того, что по тогдашней общемировой практике, набор танкеров обычно исполнялся облегчённым - как правило, танкера в районе нефтяных цистерн не имели двойного борта, а только двойное дно. Бронепояс на такой хлипкий борт - буде по такой технологии будет построен борт "ньюкарманника" - навесить проблематично.

РыбаКит написал:

#1235820
на нее поставят пару 100/60 и

А если ее проектируют под 102/45? Тогда имея налаженную серию вместо 4" вполне встанут 34К.

Сидоренко Владимир написал:

#1236217
Другое дело, что "мы сами" и "отечественные материалы" у нас и так были, но пока итальянские фашисты не помогли - приступить к строительству новых крейсеров у нас как-то не получалось

Денег в бюджете не было особо.

Сидоренко Владимир написал:

#1236217
Бобров??

Бобров...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 … %BB%D1%8C)

Сидоренко Владимир написал:

#1236217
Ну, и к чему это перечисление имён?

К наличию конструкторов в СССР.способных рассчитать корпус.

Сидоренко Владимир написал:

#1236217
Нет, я вполне понимаю типичный впопуданческий посыл: главное - предложить идею! Каковая будет воплощена в металл быстро, точно и без ошибок.
Металлурги варят сталь безупречно, с точно заданными характеристиками (и которые не меняются со временем, т.е. их впопуданческая сталь не знает понятия "усталость материала").
Сварщики варят оную сталь безупречно.
Клёпальщики клепают оную сталь бузупречно.
Оружейники же безупречно оружеют разное оружие (а не косячат с оным как в реальности).
И всё с первого, с первого, блджад, раза! Ни единого разрыва!

И к чему это все?Особливо оружейники?Вернуться в прошлое и испортят башни "Полтавы"/"Фрунзе"?
Варят и прочее делают те ж самые граждане,что варили и клепали корпуса лидеров,7к и 26 проекта.Медленнее,по нехватке мощностей.Зато корабль не озябает ХЗ сколько у стенки
,потому что с АУ жопа и броню 90%плавки убили в брак.

Сидоренко Владимир написал:

#1236217
Да не будет. Вообще не смогут сваять "с полпинка" такой корпус. Ведь чем больше (длиннее) корпус - тем он проблемнее. Не согласны?

В расчетах.Какой длины клепать киль в доке клепальщику только время больше надо.Так то ЕМНИП что Светка одна шпация полметра,что Сева,что Измаил.

Отредактированно krysa (05.01.2018 14:20:25)

Cobra написал:

#1236179
Тогда имея налаженную серию вместо 4" вполне встанут 34К.

Кто же дорогущую зенитку на канлодку даст поставить?
Беда, что не было универсалки под патрон дивизионной 3". Ствол не дорогой, вполне могло и перепасть.

Отредактированно РыбаКит (06.01.2018 09:06:33)

РыбаКит написал:

#1236480
Кто же дорогущую зенитку на канлодку даст поставить?

Скока к примеру стоит комплектная установка 34К и Б-24?

krysa

krysa написал:

#1236491
Сидоренко Владимир написал:
#1236252
Ух, ты. Т.е. нам фашисты деньгами помогли, а не мозгами?! А сколько лир перечислили?!

Это вы ,простите,бездну юмора продемонстрировали или прям из-за праздничного стола отписали?
В бюджете на крейсера денег не было.

Ну, хорошо. Не было в бюджете до какого-то времени денег на крейсера.
Потом деньги появились - "кировы" же построили? Построили. Значит к определённому моменту деньги нашлись.
И вот при наличии денег - пошли на поклон к итальянцам.
Я вот об этом.

krysa написал:

#1236491
Сидоренко Владимир написал:
#1236252
Одного не понял - а зачем тогда при "наличии конструкторов в СССР.способных рассчитать корпус" потребовалось бежать за расчётом корпуса к фашистам?

Затем,что "Бывшие" кто на преподавательской работе как Крылов и Бобров,кто из ГПУ не вылазит как Лебедев.
Была у советских странная моде-не пользующихся политическим доверием или прокосячившихся на практике в учебные заведения совать.

Хм... А может они (бывшие) просто ни на что больше не годились, кроме как теорию рассказывать?
Знаете же советское кадровое правило: "Не можешь работать - иди учить. Не можешь учить - иди руководить"?

krysa написал:

#1236491
Сидоренко Владимир написал:
#1236252
Да-да, я помню - берём готовые (и какбэ проверенные башни) и делаем вокруг них суперпупермегакрутой "ньюкарманник". А корпус под них - это так херня, консервная банка, фигле там её сделать

Да вот сколько не попадалось о советском судостроении,то косяки в расчетах-читал(вот тот самый набор ЭМ проекта 7,корма пр1 и прочее),"броня опаздывает,пушки неготовы, те что есть-мало и они говно"-сколько угодно,нет электроники -да пожалуйста.
Нехватка квалифицированного персонала в общем то то ж присутствует,но вот проблемы "а как построить такой корпус"-нет,не попадалось.

Потому и не попадалось, что хватило ума хоть на эти грабли не наступить. И начать восстанавливать кораблестроение не с "Красного Вэнгарда", а со сторожевиков/миноносцев.

krysa написал:

#1236491
Опять таки,вы забываете,что наработка опыта в области хайтека в виде турбин,ПУС и артиллерии требует большего времени,чем подготовка клепальщиков.

Я не забываю. Просто показываю, что в советском судпроме проблемы были ДАЖЕ с клепальщиками.

krysa написал:

#1236491
Да,даже жестянщику нужна квалификация.И слесарю.Но эти кадры готовятся быстрее,чем специалисты про производству ТЗА скажем.Именно поэтому я за более крупные корабли.

Да вы то может и за. А люди с практическим опытом были не за.
И немного насчёт клёпки: "Раньше всех печальная судьба постигла строившейся в Молотовске линкор Советская Белоруссия. В 1940 г., когда на корабль уже было выставлено 2648 т металла, а еще 1206 т было обработано и находилось в доке, выяснилось, что вследствие невысокой квалификации работающих был допущен "массовый брак по клепке": до 70 тыс. поставленных заклепок оказались выполненными из неспецифицированной стали (гораздо более низкого качества, чем это требовалось). Все работы по формированию корпуса этого корабля пришлось приостановить при технической готовности 2,57%" (с)
Заметьте, до "турбин, ПУС и артиллерии" и прочего "хайтека" (с чего бы турбины были хайтеком? в мировом кораблестроении они ещё до Первой мировой появились) дело не дошло.
Заметьте, также, что на дворе 1940 г., т.е. наш судпром имеет практический опыт постройки пр.1, пр.7, пр.26, ан нет. Т.е. в советском судостроении ещё нет системы.

krysa написал:

#1236491
Сидоренко Владимир написал:
#1236252
Вы тут хаете реальных оружейников которые накосячили с нуля изготавлемыми 180-миллиметровками, но при этом пытаетесь уверять что с нуля изготавлемый "ньюкарманник" получился непременно бы успешным

Нет,Владимир,это вам надо или крестик снять или нижнее белье вернуть на место.
Потому как у вас получается "нихрена не проектировавшие граждане замахнулись на Коллосаль мини ,причем с давлением на четверть больше,чем в образцах лучших мировых производителей"-это нормально,они как и вся страна верили в чудо,
а "построить корпус в 2/3 от того,что недавно строили сами"-невозможно и попробовать.Не можем,кадров нет.
ИМХО,тут противоречие в наличии,не?

Никакого противоречия.
"Верили в чудо" - это обоснование. Однако чуда не вышло. Т.е. ваша вера в конечный успех вовсе не гарантирует этого успеха.
То же будет (было бы) и с "ньюкарманником" - верить то в него можно, а вот в реале он бы не вышел. Строился бы он долгие годы, поглотил бы массу металла и человекочасов, постоянно переделывался бы отдельными участками то по причине производственного брака, то по причине меняющихся "хотелок" руководства РККФ, потом его кое-как спихнули бы на воду, потом долго достраивали, а потом... потом внезапно началась бы война, застав его, в лучшем случае, в ходе испытаний. В результате у вас ни "кировых" ни "ньюкарманника"

krysa написал:

#1236491
Сидоренко Владимир написал:
#1236252
Он будет озябать на стапеле, потому, что его:
а) будут собирать долго;
б) в конце-концов обнаружится, что корпус "поведёт".

С чего бы баня то покосилась?

Смотрите реальные проблемы со строительством реальных кораблей. Низкое качество проектирования корпусов (конструктивные дифференты вместо ровного киля, неоптимальные обводы и т.п.), низкое качество металла, низкое качество клёпки и сварки, низкое качество сборки агрегатов, постоянные поломки на испытаниях.

krysa написал:

#1236491
так что и с прочностью проблем меньше.

Сосредоточенные нагрузки выше, так что это вопрос неоднозначный.

krysa написал:

#1236491
ЕМНИП проект Зары отказались предоставлять.Там в общем то нарушение Вашингтона,о котором не стоило знать 3м лицам.СССР то похрен,он не подписывал ничего.

Вашингтонский договор не запрещал странам-участницам строить для третьих стран корабли подпадающие под ограничения договора, при условии соблюдения ограничений установленных договором по тоннажу и вооружению для соответствующего класса.

Сидоренко Владимир написал:

#1236974
Ну, хорошо. Не было в бюджете до какого-то времени денег на крейсера.
Потом деньги появились - "кировы" же построили? Построили. Значит к определённому моменту деньги нашлись.
И вот при наличии денег - пошли на поклон к итальянцам.
Я вот об этом.

Нашлись.
Но вы посмотрите,что в ПЕРВУЮ очередь интересовало советы?Турбины,теория ,ПУС и прочий хайтек.

Сидоренко Владимир написал:

#1236974
Хм... А может они (бывшие) просто ни на что больше не годились, кроме как теорию рассказывать?
Знаете же советское кадровое правило: "Не можешь работать - иди учить. Не можешь учить - иди руководить"?

Ога...Например не мог Слащев,гонявший ссаными тряпками краскомов при смешной численности войск.Нет,процесс выдавливания "старых спецов" новыми на административно ничтожные должности-вещь объективная,замеченная многими историками.
И опять же,Бобров руководил строительством "Измаила".

Сидоренко Владимир написал:

#1236974
Я не забываю. Просто показываю, что в советском судпроме проблемы были ДАЖЕ с клепальщиками.

Не открытие.Но эта проблема устраняется быстрее.

Сидоренко Владимир написал:

#1236974
И немного насчёт клёпки: "Раньше всех печальная судьба постигла строившейся в Молотовске линкор Советская Белоруссия. В 1940 г.

Плохой пример,негодный.
Вы сами себе противоречите.У Вас "надорвались" при строительстве большого флота и пример как надорвались.Я думаю список строящихся кораблей,породивший такой дефицит кадров в 40м,равно как и дату постановления СНК о постройке завода вы без труда найдете.МАЙ 36 только указивку выдали.

Сидоренко Владимир написал:

#1236974
с чего бы турбины были хайтеком? в мировом кораблестроении они ещё до Первой мировой появились

Танки-во время.А самолет братьев Райт полетел вообще до РЯВ.
Много ли стран смогли в турбины и танко/самолетостроение?
Ну,вон в той  РКМП как было с танками,ВВС и турбинами?НОЛЬ/мало и с импортными моторами/свое ,но мало,закупали где могли  соответственно.СССР начал исправлять ситуацию,но мы вроде о начале-середине 30 речь?

Сидоренко Владимир написал:

#1236974
Вашингтонский договор не запрещал странам-участницам строить для третьих стран корабли подпадающие под ограничения договора, при условии соблюдения ограничений установленных договором по тоннажу и вооружению для соответствующего класса.

А разглашать нарушение договора самими им было надо?

Сидоренко Владимир написал:

#1236974
"Красного Вэнгарда"

вообще то речь идет не о 50кт дуре,а о корабле в 2 раза большему по ВИ легкого крейсера.

Отредактированно krysa (07.01.2018 10:22:00)

Сидоренко Владимир написал:

#1235495
Сделать-то он бы сделал, вот только "красным" не продал бы

А нужна ли виккерсовская 120 мм образца 1913 года в нашем светлом, социалистическом будущем?
Чем хуже итальянская 120мм Ансальдо и например двухстволка установленная на эс Навигатори, которую наша делегация осматривала и изучала документацию? Тем более итальянцы за деньги продадут всё! Далее есть и другой, извилистый путь французов, которые изрядно натрахавшись с своими 130 мм и 138 мм пушками, поняли, что можно и нужно заимствовать например германский продольно- скользящий клиновой затвор у немцев. И получилось. При наших тёплых отношениях с немцами можно было не дорого получить помощь германских специалистов и на базе наличных орудий сделать новую модель, разумеется перейдя на гильзовое заряжание.

Сидоренко Владимир написал:

#1235522
Теоретически так, а практически есть нюансы. Например, сама по себе постройка большого корпуса. Строить-то разучились.

Не так всё однозначно, но в принципе да, строить с нуля новый большой корабль в тот момент было сложно. Поэтому требовалось восстановить старые кадры и обучить новые, это требовало времени. Кроме того уже несколько менялись технологии, даже в клёпке.

Сидоренко Владимир написал:

#1235522
Так что вполне логично, что восстанавливать/нарабатывать навыки стали постепенно: сперва сторожевики/миноносцы, потом лидеры (скачок всего лишь через ступеньку, а получилось уже так себе), потом "обычные" эсминцы и лёгкие крейсера (вроде бы терпимо), потом... а вот потом решили прыгнуть сразу на суперлинкоры и... и облажались.

Потому как качественного скачка в судостроении не произошло, кроме того подводили и смежные отрасли, наскоком тут дело не сделать.

Сидоренко Владимир написал:

#1235522
А я бы предложил строить "усовершенствованные "кировы", но кто ж меня послушает

Я послушаю. В двух словах: в чём суть усовершенствования?

krysa написал:

#1235560
Без итальянской помощи и крейсер не смогли.Но помощь то все равно просить,без нее и с производством турбин швах.

Смогли бы вполне, но тут главный момент: какой крейсер смогли бы спроектировать и построить наши кораблестроители, которые и навыки утеряли и был значительный перерыв в проектировании, не говорю о постройке. Вышел бы какой- то усовершенствованный КК, морально устаревший и со скромными характеристиками. Тем более на примере строительства миноносцев замаскированных под СКР и лидеров, стала проглядываться эта тенденция, отставания от среднестатистических кораблей. С турбинами тоже швах, с котлами и вспомогательными механизмами тоже. Потому варианта два: купить современные проекты, оборудование и технологии, или ждать, пока наша промышленность вырастет эволюционным путём.

Cobra написал:

#1235572
Давайте уточним сей вопрос. Итальянская помощь свелась к передаче полного комплекта рабочих чертежей, или таки теоретический чертеж+первый комплект ГТЗА в железе+чертежи ГЭУ+итальянский ПУС?

krysa написал:

#1235577
В общем то про Киров везде пишут наличие итальянской ГЭУ.
http://scjournal.ru/articles/issn_1997- … 3-2_58.pdf

ГЭУ итальянская была+ чертежи+технологии+ обучение наших специалистов+ помощь в организации лицензионного производства+ оснастка, оборудование и инструмент= великолепное комплексное решение.
  Что касается самого корабля, то тут тоже не всё так однозначно: был куплен теоретический чертёж+ рабочие корпусные чертежи+ методики расчёта+ спецификации, но сказать что это итальянский проект- нельзя. Наша промышленность физически не могла построить итальянский крейсер, ибо технология, оборудование и материалы не позволяли это сделать, хорошо что это поняли быстро. Используя итальянские и свои методики расчёта, корабль перепроектировали, используя итальянца как прототип, большая работа и в принципе получился итальяно- советский проект.

krysa написал:

#1235672
Танкера типа Эмбанефть советской постройки имели полное ВИ ок 16кТ.Средние танкера типа Москва-13кТ.Ленин-12 с копейками

Факт, строили.

Сидоренко Владимир написал:

#1236150
Именно, что полное, т.е. с грузом. А теперь считаем.
Дано: "Эмбанефть" (1925)
Водоизмещение полное: 15 985 т
Дедвейт: 10 780 т
Dв = Dгр - D0 => D0 = 15 985 - 10780 = 5205, т.е. водоизмещение порожнем (т.е. когда на судне нет переменных грузов) 5205 тонн. Маловато для "ньюкарманника"

Но вместе с тем крупное судно, по водоизмещению больше крейсера и совсем не простой конструкции, в отличии от сухогруза.

Сидоренко Владимир написал:

#1236150
И это не считая того, что по тогдашней общемировой практике, набор танкеров обычно исполнялся облегчённым - как правило, танкера в районе нефтяных цистерн не имели двойного борта, а только двойное дно. Бронепояс на такой хлипкий борт - буде по такой технологии будет построен борт "ньюкарманника" - навесить проблематично.

Позвольте не согласиться; набор танкеров как раз не был облегчённым, а зачастую усиленный, например рамными шпангоутами. То что не было двойного борта- не говорит о лёгкости набора, а о исполнении конструкции, которая в данном случае зависела от эксплуатационных требований. Если танкер перевозит однородные нефтепродукты, то например не обязательно делать бортовые грузовые танки. Двойное дно в те времена тоже не всегда применяли, не смотря на его важное значение для прочности корпуса- опасались его загазования от протечек нефтепродуктов.

krysa написал:

#1236170
Вообще,как я понял от итальянцев взяли теорию,сами корпуса-работа кистей наших кораблестроителей.Отсюда и косяки с прочностью.
А что,дедушка Крылов уже в маразм впал?
Он же ЕМНИП хвалился,как вписал 25мм верхний в прочность Светлан?
Бобров жив в конце концов,на конец 20х-Лебедев

В основном так, с расчётом прочности справлялись, с местными косяками было, да и материалы хромали.

krysa написал:

#1236170
Я так не припоминаю двойного борта на Севастополях скажем,а двойное дно на танкерах в обязаловку-ЕМНИП после катастрофы Торри Кэньон пошло.
В общем то не совсем понимаю,чем ПЕРЕМЕННЫЙ груз отличается по действию от постоянного.

Двойное дно было задолго до Торри Кэньона, как для прочности, так для хранения своего топлива и воды, а так же для балласта. После Торри требования были скорее не по второму дну (тогда это уже была норма), а по устройству двойного борта, коффердамов, чтобы в случае аварии нефть не попала в море. Ну и требования, чтобы балласт принимался исключительно в отсеки, в которых не перевозятся нефтепродукты. И ещё: жидкий груз требует много дополнительных конструктивных особенностей.

Сидоренко Владимир написал:

#1236217
А что, он когда-то бывал в светлом уме?

Почти всю жизнь.

Сидоренко Владимир написал:

#1236252
Одного не понял - а зачем тогда при "наличии конструкторов в СССР.способных рассчитать корпус" потребовалось бежать за расчётом корпуса к фашистам?

Выше объяснил.

Сидоренко Владимир написал:

#1236974
Я не забываю. Просто показываю, что в советском судпроме проблемы были ДАЖЕ с клепальщиками.

Я об этом расскажу, благо не только из книжек это знаю: мои родственники в интересуемый период на заводе Марти работали и принимали участие в постройке "Эмбанефти".

Сидоренко Владимир написал:

#1236974
И немного насчёт клёпки: "Раньше всех печальная судьба постигла строившейся в Молотовске линкор Советская Белоруссия. В 1940 г., когда на корабль уже было выставлено 2648 т металла, а еще 1206 т было обработано и находилось в доке, выяснилось, что вследствие невысокой квалификации работающих был допущен "массовый брак по клепке": до 70 тыс. поставленных заклепок оказались выполненными из неспецифицированной стали (гораздо более низкого качества, чем это требовалось). Все работы по формированию корпуса этого корабля пришлось приостановить при технической готовности 2,57%" (с)
Заметьте, до "турбин, ПУС и артиллерии" и прочего "хайтека" (с чего бы турбины были хайтеком? в мировом кораблестроении они ещё до Первой мировой появились) дело не дошло.
Заметьте, также, что на дворе 1940 г., т.е. наш судпром имеет практический опыт постройки пр.1, пр.7, пр.26, ан нет. Т.е. в советском судостроении ещё нет системы.

Владимир, не надо всё смешивать в кучу, мы ведь не винегрет делаем.
Клёпальщик не сам заклёпки делает, а ставит, которые ему подают на стапель, второе, рабочие в цеху изготавливают их из того материала, который им выдали со склада. Снабжение поставило не сертифицированную сталь, её пропустили на входном контроле, так причём тут клёпальщики? Если бы они накосячили с заклёпками из хорошей стали (такое тоже бывало), тогда бы и были виновны.

Сидоренко Владимир написал:

#1236974
"Верили в чудо" - это обоснование. Однако чуда не вышло. Т.е. ваша вера в конечный успех вовсе не гарантирует этого успеха.
То же будет (было бы) и с "ньюкарманником" - верить то в него можно, а вот в реале он бы не вышел. Строился бы он долгие годы, поглотил бы массу металла и человекочасов, постоянно переделывался бы отдельными участками то по причине производственного брака, то по причине меняющихся "хотелок" руководства РККФ, потом его кое-как спихнули бы на воду, потом долго достраивали, а потом... потом внезапно началась бы война, застав его, в лучшем случае, в ходе испытаний. В результате у вас ни "кировых" ни "ньюкарманника"

Возможный вариант.

Сидоренко Владимир написал:

#1236974
Смотрите реальные проблемы со строительством реальных кораблей. Низкое качество проектирования корпусов (конструктивные дифференты вместо ровного киля, неоптимальные обводы и т.п.), низкое качество металла, низкое качество клёпки и сварки, низкое качество сборки агрегатов, постоянные поломки на испытаниях.

Было.

   И ещё пару слов о танкерах, это не такое простое судно, как кажется и не даром три года завод Марти его строил. По прочности и сложности он идёт вторым после ледоколов. Так что построить его было как бы не сложнее, чем крейсер типа "Светлана". Коротко о конструкции:
http://baltsudoservice.com/tankers/tank … str-2.html
"Танкер типа Эмбанефть имеет бак, ют и среднюю надстройку. Поперечными переборками, одной продольной диаметральной переборкой, двумя продольными полупереборками и нижней палубой грузовое пространство разделено на 20 танков и 20 летних цистерн. Объем танков составляет 12 990 л3, летних цистерн 1890 м3. Общая емкость грузовых отсеков 14 880 м3, что позволяет вместить 9915 т бензина. Кубатура расположенного в носу сухогрузного трюма равна 500 м3.
Продольные переборки летних цистерн идут параллельно средней продольной переборке на расстоянии 4,25 м от нее, в корме они являются продолжением машинной шахты. Нижняя палуба, отделяющая танки от летних цистерн, расположена на расстоянии 2,5 м от верхней палубы. Корпус судна в районе грузового пространства набран по продольной системе, а в оконечностях - по поперечной." (с)

han-solo написал:

#1237110
Возможный вариант.

С чего бы?Только в рамках Большого флота на стапелях суммарно выставили "железа"  крейсеров пр 68 на два корпуса таких кораблей.А еще пр23 и 68 ,6 ЭМ пр 30.

Cobra написал:

#1237112
Тяжелая ЖДАУ

Широкорад микс по статьям о ЖД орудиям

Отредактированно krysa (07.01.2018 19:09:35)

han-solo написал:

#1237271
Решим строить новый корабль, вокруг башен- выйдет чуть улучшенный вариант модернизированного линейного крейсера на базе Полтавы

han-solo написал:

#1237271
что запаса для модернизации нет, а потому сделали правильно всё.

Я вот один не понимаю,с какого такие прыжки мысли?От нового к модернизированному и обратно?

han-solo написал:

#1237271
а вот шалить по Балтике даже против немецких Дойчландов- чревато, как показали учения.

При таком уровне БП чревато и "Кировым" шалить против "Эмдена" и семеркой даже против немецких миноносцев.Морские стрелковые дивизии-наше фсе.

han-solo написал:

#1237271
Но нужен ли линейный крейсер на Балтике? Уже нет, ушла эпоха.

И запилили проект 69,гораздо более близкий к модернизированной Полтаве.Только 2 раза больше и дороже того,что я предлагаю.
Короче,очередные рассуждения "на Новик не влезет" при полном игноре реальности.Ну и параллельно доказывать Владимиру,что опыт постройки серии танкеров "Эмбанефть" показал возможность строительства крупных корпусов и одновременно соглашаться с ним,что за время,когда построили 6 крейсеров не смогут построить даже 2 , в 3 раза меньше по суммарному ВИ.

Отредактированно krysa (08.01.2018 09:04:08)

РыбаКит написал:

#1237327
Кутузов сдал Москву- гений! Сталин не сдал Москву- гений! Че не ясно?!

там разные времена и разная обстановка.Тут -про одно время,место и страну.

krysa написал:

#1237325
Я вот один не понимаю,с какого такие прыжки мысли?От нового к модернизированному и обратно?

Возможно путано объяснил, вечером разверну.

krysa написал:

#1237325
При таком уровне БП чревато и "Кировым" шалить против "Эмдена" и семеркой даже против немецких миноносцев.Морские стрелковые дивизии-наше фсе.

Вот обучение и БП как раз то, на что надо было делать упор, причём это не послезнание, а вполне проглядывается в документах 20х годов.

krysa написал:

#1237325
И запилили проект 69,гораздо более близкий к модернизированной Полтаве.Только 2 раза больше и дороже того,что я предлагаю.

Но запилили значительно позже, когда и опыт приобрели и конструкторы подросли.

krysa написал:

#1237325
Короче,очередные рассуждения "на Новик не влезет" при полном игноре реальности.

Я как раз на реальность и упираю. Нельзя её игнорировать.

krysa написал:

#1237325
Ну и параллельно доказывать Владимиру,что опыт постройки серии танкеров "Эмбанефть" показал возможность строительства крупных корпусов и одновременно соглашаться с ним,что за время,когда построили 6 крейсеров не смогут построить даже 2 , в 3 раза меньше по суммарному ВИ.

Корпус "Эмбанефти" сложный и его строили медленно, отрабатывая новые технологии, в том числе и клёпку пневматикой, обучили людей и приступили к строительству следующего танкера. Потом получили важную информацию от итальянцев и стали осваивать производство крейсеров и эсминцев, а вот если сразу сделать прыжок и строить ньюкарманник, да ещё по сырому проекту- тут гораздо хуже всё получаться будет. Это всё равно как с трёхколёсного велосипеда мальчика на мотоцикл посадить.

РыбаКит написал:

#1237327
Че не ясно?!

А по сути вопроса есть что сказать?

krysa

krysa написал:

#1237011
Сидоренко Владимир написал:
#1236974
Ну, хорошо. Не было в бюджете до какого-то времени денег на крейсера.
Потом деньги появились - "кировы" же построили? Построили. Значит к определённому моменту деньги нашлись.
И вот при наличии денег - пошли на поклон к итальянцам.
Я вот об этом.

Нашлись.
Но вы посмотрите,что в ПЕРВУЮ очередь интересовало советы?Турбины,теория ,ПУС и прочий хайтек.

И что? Или вы знаете способ построить пароход без предварительного расчёта теоретического чертежа?
(И почему вы упорно продолжаете называть теорию и турбины "хайтеком"? В мире это уже давно ширпотреб. Да, я знаю, что ширпотреб бывает 1-го сорта и 2-го сорта, а ещё бывает советского сорта, но тем не менее).

krysa написал:

#1237011
Сидоренко Владимир написал:
#1236974
Хм... А может они (бывшие) просто ни на что больше не годились, кроме как теорию рассказывать?
Знаете же советское кадровое правило: "Не можешь работать - иди учить. Не можешь учить - иди руководить"?

Ога...Например не мог Слащев,гонявший ссаными тряпками краскомов при смешной численности войск.Нет,процесс выдавливания "старых спецов" новыми на административно ничтожные должности-вещь объективная,замеченная многими историками.
И опять же,Бобров руководил строительством "Измаила".

Это был юмор
Хотя это советское правило реально наблюдалось. Документа такого, естественно, не было но правило было.

А со Слащёвым всё как раз понятно. Ну, дали бы ему дивизию или корпус и что? А то, что среди подчинённых немедленно встал бы вопрос: - А почему это нами контра недобитая командует?!
Подчинённые, знаете ли, тоже люди, а не оловянные солдатики. И никакой устав не может запретить им иметь своё мнение. Да, обычно они держат его за зубами, но оно у них есть. И лучше его учитывать.
Так что у него было - для сбережения его же жизни - только два пути. Первый - в штаб РККА, но кем? Допустим, начальником отдела. Хорошо, но там ему всё равно придётся ставить задачи и требовать их выполнения от нижестоящих штабов. Где всё те же: - А почему это нами контра недобитая командует?!
Вот и остаётся второй и, наверное, единственный путь: преподавать. Где он будет общаться с достаточно ограниченным кругом лиц, которые хоть и будут думать ("А почему это нас контра недобитая учит?!"), но они хотя бы смогут осознать, что его знания им нужны самим и они лучше (всё же командиры) могут себя контролировать, нежели рядовая масса.

krysa написал:

#1237011
Сидоренко Владимир написал:
#1236974
Я не забываю. Просто показываю, что в советском судпроме проблемы были ДАЖЕ с клепальщиками.

Не открытие.Но эта проблема устраняется быстрее.

Сферовакуумно - да, надо только больше практики. Но мы же говорим о том, что можно было бы сделать в то время, на той материальной базе и с теми людьми не так ли? Ну, вот я вам и напоминаю какими кадрами реально раcполагал бы гипотетический впопуданец.

krysa написал:

#1237011
Сидоренко Владимир написал:
#1236974
И немного насчёт клёпки: "Раньше всех печальная судьба постигла строившейся в Молотовске линкор Советская Белоруссия. В 1940 г.

Плохой пример,негодный.
Вы сами себе противоречите.У Вас "надорвались" при строительстве большого флота и пример как надорвались.Я думаю список строящихся кораблей,породивший такой дефицит кадров в 40м,равно как и дату постановления СНК о постройке завода вы без труда найдете.МАЙ 36 только указивку выдали.

А до этого, пока строили относительно немного, с качеством было всё ЗБС?

krysa написал:

#1237011
Сидоренко Владимир написал:
#1236974
с чего бы турбины были хайтеком? в мировом кораблестроении они ещё до Первой мировой появились

Танки-во время.А самолет братьев Райт полетел вообще до РЯВ.
Много ли стран смогли в турбины и танко/самолетостроение?

Как ни странно - довольно много. Что получалось это уже следующий вопрос, но танчеги клепали довольно активно.

krysa написал:

#1237011
Ну,вон в той  РКМП как было с танками,ВВС и турбинами?НОЛЬ/мало и с импортными моторами/свое ,но мало,закупали где могли  соответственно.СССР начал исправлять ситуацию,но мы вроде о начале-середине 30 речь?

А! Так это ДЛЯ НАС "хайтек"

krysa написал:

#1237011
Сидоренко Владимир написал:
#1236974
Вашингтонский договор не запрещал странам-участницам строить для третьих стран корабли подпадающие под ограничения договора, при условии соблюдения ограничений установленных договором по тоннажу и вооружению для соответствующего класса.

А разглашать нарушение договора самими им было надо?

А, вот вы о чём - передаче СССР копии подлинных чертежей и спецификаций "Зары". Но это вряд ли. Я полагаю (возможно я не прав и надо уточнить), что если бы договорились, то речь бы шла о переработке проекта "Зары" специально для СССР. Вот его итальянцы могли бы и подкорректировать.
С другой стороны, учитывая патологическую склонность руководства СССР ко лжи и обману - не исключено, что факт обмана итальянцами ненавистных англосаксов встретил бы дружеское понимание и горячее одобрение оного руководства, а НКВД получил бы задачу всеми мерами скрыть сей факт.   

krysa написал:

#1237011
Сидоренко Владимир написал:
#1236974
"Красного Вэнгарда"

вообще то речь идет не о 50кт дуре,а о корабле в 2 раза большему по ВИ легкого крейсера.

Вообще-то, я имел в виду сам принцип. Берём старое, но ещё годное вооружение и строим под него новый корпус.
Т.е. я не против самого принципа, я абсолютно не убеждён, что он бы мог быть реализован в СССР 30-х гг.
За одним исключением, оговорюсь. Постройка монитора с башней ГК "Измаила" или "Фрунзе". Ограниченное водоизмещение, нет претензий на скорость и дальность плавания, что резко упрощает требования к теории, турбинам и прочему, как вы говорите, "хайтеку". 

krysa написал:

#1237325
han-solo написал:
#1237271
а вот шалить по Балтике даже против немецких Дойчландов- чревато, как показали учения.

При таком уровне БП чревато и "Кировым" шалить против "Эмдена" и семеркой даже против немецких миноносцев.

А другого уровня у вас и не будет

krysa написал:

#1237325
Морские стрелковые дивизии-наше фсе.

ДА!
Ну, и речные флотилии