Мамай написал:

#1232201
Нулевая цена оказалась у обязательств Франции по отношении к Чехословакии в 1938 году. Такая же цена оказалась у обещаний АиФ гарантировать Чехословакии неприкосновенность её новых границ. Такая же цена оказалась у обещаний предоставить Польше в 1939 году "всю необходимую от неё поддержку и помощь".

В 1938, до Мюнхена, ни Англия, ни Франция никаких гарантий Чехословакии не давали.
Они отказали ей в поддержке, да, но чехи могли отказаться признать Мюнхенское соглашение и вступить в войну с Германией в случае нападения.
Вот после Мюнхена, да тут Вы правы, в марте 1939 они не выполнили своих гарантий по сохранению границ Чехословакии.
Но гарантии полякам выполнили.
И кстати, окажи чехи вооруженное сопротивление немцам, кто знает какова бы была реакция.

Мамай написал:

#1232208
Т.е., неотвратимость наказания гарантируем, если сможем. А в плане защиты - только сама.
Но, ведь обещали то совсем другое...

Скажите пожалуйста, что Вам не понятно в этой фразе

Было бы опасно обольщаться тем, что если война начнется, то она быстро закончится, даже в том случае, если будет обеспечен успех на одном из нескольких фронтов.

Локальный успех на одном из фронтов восе не означает победу в войне.
Оккупация Польши вовсе не означает, что война закончилась и гарантий больше нет.
Полякам гарантировали независимость, а не то, что на их их территорию не упадет ни одна бомба, не вступит ни один вражеский солдат.

Мамай написал:

#1232201
Хотите переписывать историю?
Не Вы первый...

А что я переписал, подскажите пожалуйста?

Англия предоставила Польше гарантии независимости.
Англия объявила войну Германии в ответ на нападение на Польшу.
Англия никогда не признавала раздел Польши между СССР и Германией.
Англия отвергла все предложения Гитлера заключить мир.
Англия победила.
Польша осталась независимым государством, причем более сильным чем до войны.

Что тут "переписано" ?

Unforgiven

Польша осталась независимым государством, причем более сильным чем до войны.

Вообще польшу от немецкой оккупации освободил СССР, да и правительство там после войны стало просоветское.

Unforgiven написал:

#1232240
После победы независимость Польши была бы восстановлена, даже если бы она не была освобождена СССР.
Это и есть гарантия.

ОЧередная порция бреда от "13го"... Даже комментировать всерьез высеры от этого форменного "Мир, дверь, мяча" впадлу как то...

Отредактированно Cobra (22.12.2017 15:49:13)

krysa написал:

#1232219
Это одно и то же,как бы вам не было сложно понять

То, что это для Вас одно и то же, это я понял.
Так что, дальше тему можно не развивать.

Мамай написал:

#1232451
То, что это для Вас одно и то же, это я понял.

Ну,если поведение шахида,которому смерть за веру важнее результата вы считаете нормой для политика,то пожалуй что да.

Unforgiven написал:

#1233629
Ну кто б сомневался.

А никто не обещал, что будет легко
Это либеральные методички легко переписывать, а изучение истории, как и любой учебный процесс, требует определенных усилий от субъекта.

Unforgiven написал:

#1233629
В этом самом - "Стороне, ведущей военные действия, поддержку и помощь всеми силами"

Т.е., в тексте договора этой фразы нет. Об чем и речь.
И знаете, что самое гнусное в этой истории с "гарантиями" и с "помощью"? То, что Гитлер и Ко даже не сомневались, что АиФ никакой реальной помощи Польше не окажет. Т.е., "громить" её можно спокойно, не опасаясь за тылы. И ведь так и оказалось.
Это к вопросу о цене тех "гарантий" на международной политической "бирже".

Unforgiven написал:

#1233629
Мало прочитать, надо еще и попытаться понять прочитанное, а не бездумно цитировать.Англия никаких гарантий Чехословакии не давала.

Так Вы даже мой текст понимать не пытаетесь. Что ж тогда ожидать от серьезной исторической литературы.
Смотрим мой тезис: "Нулевая цена оказалась у обязательств Франции по отношении к Чехословакии в 1938 году. Такая же цена оказалась у обещаний АиФ гарантировать Чехословакии неприкосновенность её новых границ". Вы с чем конкретно в этом предложении не согласны?
После такой "гарантийной" истории цена очередным "гарантиям" АиФ была ТАМ и ТОГДА - ноль фунтов, ноль франков.
Вот их и не удалось тогда "продать".

Unforgiven написал:

#1233629
Нападения не было, применения оружия тоже.

Была бы оборона, было бы и применение оружия со стороны агрессора. Т.е., было бы нападение.
Но, обороны не было. Почему?

Unforgiven написал:

#1233629
Я ж говорил, окажи чехи вооруженное сопротивление немцам, кто знает какова бы была реакция.

Так вот, Вы и не знаете ответа, почему не было обороны. Не знаете, и знать, судя по всему, не хотите.
Чехословакии по пунктам разжевали господа из АиФ, что будет, если она не примет "мирный" ультиматум и окажет сопротивление. Т.е., станет нарушителем и разрушителем "европейского мира".
Еще яснее её объяснили, что будет, если она, о ужас!!!, примет военную помощь СССР.
Отдельной строкой в этой истории идут "разъяснения" Польши, данные чехам, как Польша поступит, если те начнут военные действия.
ПыСы Вы же нам собирались рассказать, как было...
А оказывается Вы не знаете по тем событиям ничего.
Или это такие избирательные знания? В рамках современного либерального тренда - тут знаю, тут не знаю?

Мамай написал:

#1233636
Это либеральные методички легко переписывать, а изучение истории, как и любой учебный процесс, требует определенных усилий от субъекта.

И не говорите, а уж ответ на конкретный вопрос для Вас вообще задача непосильная.

Мамай написал:

#1233636
Была бы оборона, было бы и применение оружия со стороны агрессора. Т.е., было бы нападение.

Это супер.
Значит агрессия это не нападение, агрессия это оборона. Не было бы обороны, не было бы и агрессии. 

Мамай написал:

#1233636
Смотрим мой тезис: "Нулевая цена оказалась у обязательств Франции по отношении к Чехословакии в 1938 году. Такая же цена оказалась у обещаний АиФ гарантировать Чехословакии неприкосновенность её новых границ". Вы с чем конкретно в этом предложении не согласны?

Насчет  "неприкосновенность её новых границ", согласен полностью а насчет до Мюнхена, нельзя утверждать однозначно.
Если бы началась германо-чехословацкая война? мы не знаем, как развивались бы события.
Пример с Финляндией Вы не случайно проигнорировали.

Мамай написал:

#1233636
Т.е., в тексте договора этой фразы нет. Об чем и речь.
И знаете, что самое гнусное в этой истории с "гарантиями" и с "помощью"? То, что Гитлер и Ко даже не сомневались, что АиФ никакой реальной помощи Польше не окажет. Т.е., "громить" её можно спокойно, не опасаясь за тылы. И ведь так и оказалось.
Это к вопросу о цене тех "гарантий" на международной политической "бирже".

Гнусное - это раздел Польши между Германией и СССР.
А начет того, о чем и речь.
Действительно,несмотря на предупреждения

"сообщение о заключении советско-германского договора, по-видимому, было воспринято в некоторых кругах в Берлине как свидетельство того, что вмешательство Великобритании на стороне Польши более не является тем случаем, с которым нужно считаться.
Это было бы самой большой ошибкой."

"Гитлер и Ко даже не сомневались, что Англия никакой реальной помощи Польше не окажет."
Вот Гитлер и Ко и заплатили за "самую большую ошибку".
И Германия заодно.
Польша получила примерно 115000 км.кв. бывших немецких земель.
Но Вы продолжайте и дальше рассказывать про никчемные английские гарантии.

Мамай написал:

#1233636
Чехословакии по пунктам разжевали господа из АиФ, что будет, если она не примет "мирный" ультиматум и окажет сопротивление.

Так не томите, разжуйте же мне пожалуйста по пунктам, что же случилось бы, если бы Чехословакия отвергла требования Гитлера.
Финляндия вон требования СССР отвергла, так и Англия, и Франция, и США, и Италия и пр. оказали ей военную и финансовую помощь, а Англия с Францией даже собирались направить войска на помощь финнам.

Помогают тем, кто с оружием в руках защищает свою независимость, а не тем кто думает, что за них это будут делать другие.

Cobra написал:

#1233650
Именно так. Впрочем расплатились поляки войной на своей территории и 6-и летней оккупацией.

Советскому союзу, хоть он  английских гарантий не имел, тоже пришлось расплачиваться войной на своей территории и оккупацией.
И умолять Англию о помощи.


                            ЛИЧНОЕ ПОСЛАНИЕ ПРЕМЬЕРА СТАЛИНА ПРЕМЬЕРУ г-ну ЧЕРЧИЛЛЮ
Отправлено 3 сентября 1941 года.

Эти обстоятельства привели к тому, что мы потеряли Криворожский железорудный бассейн и ряд металлургических заводов на Украине, эвакуировали один алюминиевый завод на Днепре и другой алюминиевый завод в Тихвине, один моторный и два самолетных завода на Украине, два моторных и два самолетных завода в Ленинграде, причем эти заводы могут быть приведены в действие на новых местах не ранее как через семь-восемь месяцев.
Все это привело к ослаблению нашей обороноспособности и поставило Советский Союз перед смертельной угрозой.
Здесь уместен вопрос: каким образом выйти из этого более чем неблагоприятного положения?
Я думаю, что существует лишь один путь выхода из такого положения: создать уже в этом году второй фронт где-либо на Балканах или во Франции, могущий оттянуть с восточного фронта 30–40 немецких дивизий, и одновременно обеспечить Советскому Союзу 30 тысяч тонн алюминия к началу октября с. г. и ежемесячную минимальную помощь в количестве 400 самолетов и 500 танков (малых или средних).
Без этих двух видов помощи Советский Союз либо потерпит поражение, либо будет ослаблен до того, что потеряет надолго способность оказывать помощь своим союзникам своими активными действиями на фронте борьбы с гитлеризмом.

Unforgiven написал:

#1233665
Это супер.Значит агрессия это не нападение, агрессия это оборона. Не было бы обороны, не было бы и агрессии.

Вы настолько не в теме, что только что вытерли ноги о своих АиФовских кумиров ))))
Однако, по порядку:
1. Моя фраза, вообще-то, была о другом. И если бы Вы могли понимать прочитанное, а не существовать исключительно в своей "альтенативно-либеральной реальности", то без особых проблем, сопоставив её с исходным предложением, в ответ на который она писалась, поняли бы её смысл.
=Была бы оборона [со стороны армии ЧСР], было бы и применение оружия со стороны агрессора [т.е., со стороны Германии]. Т.е., было бы нападение [Германии на ЧСР].=
Это значит, что Франции не надо было бы судорожно искать основания для введения в действие соответствующих статей договора, если бы они реально его хотели выполнить. (Но, задача была обратная - найти поводы и причины его не выполнять. Ведь не для того, как оказалось, этот договор заключали).
2. Но, Вы умудрились прочитать в ней именно то, что пытались донести тогда в сентябре 1938 г. до руководства ЧСР политики Франции. А именно: если ЧСР отвергнет "мирный ультиматум" и окажет противодействие "мирно входящим" на её территорию германским войскам, то именно она будет виновником войны, и Франция будет свободна от выполнения своих обязательств. Браво! Бинго! Вы мыслите в тех же категориях и в тех же схемах, что и Ваши западные кумиры.

Unforgiven написал:

#1233665
Если бы началась германо-чехословацкая война? мы не знаем, как развивались бы события.

А она и не началась именно потому, что руководству ЧСР было четко рассказано, как будут развиваться в этом случае события. Война начнется по вине ЧСР, сорвавшей мирный процесс. От ЧСР все отвернутся. Она не получит необходимой помощи и поддержки.
То, что этого нет в Вашей методичке - это лично Ваши проблемы.

Unforgiven написал:

#1233665
Гнусное - это раздел Польши между Германией и СССР.

Я Вас правильно понял, что раздел Чехословакии, совершенный под руководством и под гарантии АиФ, Вы гнусным не считаете?
Т.е., была бы при разделе Польши вместо СССР, например, Венгрия или Румыния, то такой раздел Польши, по аналогии с ЧСР, гнусным не считался, так?
Важно в этой схеме - не как происходит, а кто участники

Отредактированно Мамай (27.12.2017 09:33:36)

Unforgiven написал:

#1233665
что же случилось бы, если бы Чехословакия отвергла требования Гитлера.

Чем фиглярничать, лучше что-нибудь почитали бы по теме, кроме своих "либеральных" методичек.

Почему случилось так, как случилось? Цитата:
"Объяснение можно найти в сообщении посланника в Париже Ш. Осуского. Примерно в 13 часов 19 сентября Ш. Осуский был приглашен к Ж. Боннэ, который проинформировал его о лондонском совещании. Согласно депеше, полученной в Праге в два приема — в 16 часов 38 минут и 17 часов 20 минут, — Ж. Боннэ требовал немедленного ответа, содержащего безоговорочное согласие. В телеграмме Ш. Осуского прямо говорилось: «Боннэ сообщил мне, что если англо-французские предложения не будут приняты Чехословацкой республикой, то английское правительство, уже сейчас занимающее столь сдержанную позицию, не выступит солидарно с Францией в случае конфликта между Чехословацкой республикой и Германией. Он потребовал, чтобы на это обратил внимание г-н президент Бенеш. Боннэ добавил, что французское содействие не может быть твердо обещано; оно возможно лишь в той мере, в какой будут солидарны Англия и Франция. Боннэ заявил, что если г-н президент Бенеш не примет англо-французские предложения, то Англия утратит заинтересованность в Чехословацкой республике. Это, сказал Боннэ, было бы очень опасно»{122}. Таким образом, у Э. Бенеша не могло быть иллюзий: клика Ж. Боннэ решила покинуть Чехословакию и выдать ее Гитлеру".

По теме Мюнхена давно опубликована масса документов в разных странах. Телеграммы, донесения, записи ТЛФ разговоров и т.д.

Из телеграммы посланника ЧСР во Франции в МИД ЧСР
19 сентября 1938 г.

Бонне просил меня обратить на это особое внимание г-на президента Бенеша. Нельзя быть уверенным в том, добавил Бонне, что Франция окажет помощь. Все зависит от того, насколько Англия будет солидарна с Францией. Он заявил, что, если г-н президент Бенеш не примет франко-английские предложения, Англия потеряет интерес к ЧСР и это будет иметь крайне серьезные последствия. ... Бонне просил меня обратить внимание правительства на то, что необходимо дать положительный ответ на англо-французские предложения. Правительство не понимает, ответил я, как Англия и Франция могли вынести ЧСР приговор, даже не выслушав ее, в то время как другая сторона была выслушана. На замечание Бонне, что Франция никого не слушала, я ответил, что Чемберлен ездил в Берхтесгаден, чтобы выслушать Гитлера. Бонне ответил, что ЧСР не протестовала, когда Чемберлен ездил туда спасать мир. Само собой разумеется, что ЧСР не протестовала, ответил я, поскольку для нее мир был важнее, чем для других. Однако между спасением мира и разделом Чехословакии есть разница. ЧСР имела право быть выслушанной, а Франция как друг и союзник не должна была допустить, чтобы о судьбе ЧСР решали, не выслушав ее. Бонне ответил, что они ничего не решили, а лишь делают Бенешу предложение. Я категорически выступил против такого утверждения, сказав, что речь идет о решении, ибо он заявил мне, что, если мы этого решения не примем, Англия и Франция нас покинут, так как без Англии Франция помощи ЧСР не окажет. Бонне ответил, что сказанное мною правильно «en fait», но не юридически. Я сказал, что в настоящий момент важны не слова и выражения, а реальность. Реальность же эта такова, что, как он мне заявляет, если мы предложения не примем, они нас покинут. По словам Бонне, де Лакруа неоднократно в устной и письменной форме говорил г-ну президенту Бенешу, что без Англии французская помощь ЧСР будет неэффективной. Бонне добавил, что и мне он это несколько раз говорил. Я ответил, что в беседах со мной он высказывал лишь сомнения в эффективности помощи Франции, однако саму помощь никогда не оспаривал юридически и не отрицал по существу. Если он имел в виду это, добавил я, ему следовало так и сказать, чтобы ЧСР знала, что ее ждет, и действовала соответственно. [...]
=Осуский

Как известно, правительство ЧСР попыталось не принять ультиматум, а стало выдвигать встречные варианты (передача спорных с Германией вопросов в международный арбитраж и пр.). Реакция последовала моментальная.

Запись беседы президента ЧСР с посланниками Франции и Великобритании в ЧСР
21 сентября 1938 г.

Французское правительство полагает, что, отвергая предложения, мы берем на себя риск войны. Правительство Франции в этих обстоятельствах не сможет вступить в войну, его помощь будет неэффективной.
Ньютон (английский посланник) присоединился к сказанному, заявив, что наш ответ не учитывает в достаточной степени критическую ситуацию, которой англичане и французы хотели избежать. Это означает германское вторжение. Не настаивайте на своем ответе и подумайте о способе, как принять англо-французские предложения, что является единственной возможностью предотвратить непосредственную агрессию Германии. Если же мы будем стоять на своем, Чемберлен не поедет к Гитлеру и правительство Англии не сможет взять на себя ответственность. Англия и Франция охотно предложили бы Германии арбитраж, но нет надежды, что его могут принять. Это не приведет ни к каким результатам. Они снимают с себя ответственность за все, что произойдет.

Президент Бенеш: Это ультиматум.
Английский и французский посланники: Нет, это только советы.


Телеграмма министра иностранных дел ЧСР миссиям ЧСР в Великобритании и Франции
21 сентября 1938 г.

Французский и английский посланники сообщили:
1. То, что предложили Англия и Франция, является единственным средством предотвращения войны и захвата Чехословакии.
2. В случае, если ответ Чехословацкой республики будет отрицательным, она будет нести ответственность за развязывание войны.
3. Это уничтожит франко-английскую солидарность, так как Англия не выступит.
4. Если же при этих обстоятельствах возникнет война, Франция не присоединится, т. е. не выполнит договора.
Это было сказано именно так. Ньютон заявил, что он тоже считает, что если мы будем настаивать на своем первом ответе, то Англия за то, что случится, не несет ответственности.
При этом он дал понять, что, учитывая действия Франции, действия Англии ясны.

Дополнение:
Оба добавили, что необходимо ответить как можно быстрее и что необходимо принять все без оговорок. Оба говорили категорически от имени обоих правительств и со всей решительностью.

Unforgiven написал:

#1233670
Советскому союзу, хоть он  английских гарантий не имел, тоже пришлось расплачиваться войной на своей территории и оккупацией.

За Мюнхенский сговор всем пришлось расплачиваться войной.

Запись беседы народного комиссара иностранных дел СССР с послом Франции в СССР
16 октября 1938 г.

Кулондр приходил, очевидно, с прощальным визитом. Он с грустью сообщил о предстоящем отъезде, высказывал сожаление по этому поводу и заверял в том, что он ехал сюда с намерением содействовать улучшению отношений, но должен констатировать, что после двух лет пребывания в Москве ему это не удалось. Он продолжает, однако, оставаться сторонником улучшения и уточнения этих отношений. Кулондр посетовал по поводу последних событий. Я ему рассказывал, что в Женеве англичане, включая даже членов кабинета, жаловались на то, что, противясь политике Чемберлена и его планам, они обманулись в своих надеждах получить поддержку со стороны Даладье и Бонне. У меня создалось впечатление, что на этот рад Чемберлену не приходилось таскать за собой французских министров, а что последние сами толкали Чемберлена в ту пропасть, в которую они свалились. Я сказал, что в свете последних событий легче объяснить такое странное явление, что французы, заключив с нами пакт о взаимной помощи, систематически уклонялись от соответственных военных разговоров о методах реализации этой помощи. Уклонялись они от этого даже тогда, когда Чехословакия стала фактически в этой помощи нуждаться. Теперь приходится заключить, что французское правительство и раньше никогда не думало предусмотренную пактами помощь когда-либо реализовать и поэтому ему незачем было входить в подробные разговоры о методах.

Кулондр ответил, что мое предположение слишком категорично и что англичане всячески удерживали французов от военного соглашения с нами.

На вопрос Кулондра, что можно теперь предпринять, я ответил, что утерянных драгоценных позиций не вернуть и не компенсировать. Мы считаем случившееся катастрофой для всего мира. Одно из двух: либо Англия и Франция будут и в дальнейшем удовлетворять все требования Гитлера и последний получит господство над всей Европой, над колониями, и он на некоторое время успокоится, чтобы переварить проглоченное, либо же Англия и Франция осознают опасность и начнут искать пути для противодействия дальнейшему гитлеровскому динамизму. В этом случае они неизбежно обратятся к нам и заговорят с нами другим языком, В первом случае в Европе останется только три великих державы — Англия, Германия и Советский Союз. Вероятнее всего, Германия пожелает уничтожить Британскую империю и стать ее наследницей. ...


Из записи беседы народного комиссара иностранных дел СССР с временным поверенным в делах Франции в СССР
20 ноября 1938 г.

Пайяр обратился с вопросом, как я смотрю на нынешнее международное положение и дальнейшее его развитие. Я ответил, что новое положение создано мюнхенским соглашением и мне казалось бы, что вопрос должен быть обращен нами к Англии и Франции — как они сами мыслят последствия этого соглашения, Пайяр тогда сказал, что он обратился ко мне не по поручению правительства, а от себя лично. Так, как он считает себя сторонником коллективной безопасности, то он хотел бы знать, считаю ли я и теперь возможной политику коллективной безопасности. На это я сказал следующее.

Мы считаем мюнхенское соглашение международным несчастьем. Англии и Франции сейчас вряд ли удастся отступить от намеченной ими политики, которая сводится к одностороннему удовлетворению требований всех трех агрессоров: Германии, Италии и Японии. Они будут предъявлять свои требования по очереди, и Англия и Франция будут им делать одну уступку за другой. Я полагаю, однако, что они дойдут до такой точки, когда народы Англии и Франции должны будут их остановить. Тогда, вероятно, придется вернуться на старый путь коллективной безопасности, ибо других путей для организации мира нет. Англия и Франция выйдут, конечно, сильно ослабленными из этой полосы, но все же и тогда еще потенциальные силы мира будут превышать потенциальные силы агрессии.

На вопрос Пайяра, считаю ли я возможным привлечение к такой политике коллективной безопасности также Польши и Румынии, я ответил, что в настоящий момент вряд ли это было бы возможным, в особенности в отношении Польши, ибо она, а в меньшей степени и Румыния относятся особо недоверчиво к политике Англии и Франции. Должны сперва объединиться великие державы, и когда они на деле покажут свою способность вести твердую и последовательную политику, то вокруг них начнут группироваться другие страны и будет обеспечена поддержка США.

Unforgiven написал:

#1233665
Помогают тем, кто с оружием в руках защищает свою независимость, а не тем кто думает, что за них это будут делать другие.

Короче, Чехословакия сама виновата
Как у "либералов" всё просто. Если им нужно, кого угодно предадут. И еще грязью обмажут.

Мамай написал:

#1233750
Ну, и немного картинок
http://colonelcassad.livejournal.com/1034443.html

Мамай написал:

#1233716
кроме своих "либеральных" методичек.

Я ничего не скажу за приведенные документы,но надо или крестик снять или трусы надеть.Потому как про "методички" и ссылки на Бориса Рожина в соседних постах кроме веселья ничего не вызывают.