STEFAN написал:

#1266363
А у нас на Дону разве была территория Священной Римской империи германской нации?

Плоды европейского просвещения. Казаки были людьми тёмными и убогими, не способными без немецкого руководства ни строить, ни торговать, ни воевать. И даже размножаться, если верить историкам, казаки совсем не умели - были малочисленны. Куда нам до англичан, немцев, французов и евреев.

Асандр написал:

#1266912

L.V. написал:

#1266897
Э-э-э... И как вся эта, так сказать, информация поможет мне в моей теме про Северное Приазовье? "В то время, как 100 тыс. гагар бороздят просторы Большого театра"... (С)

Ну осветите, в чем же я не прав. С интересом и благодарностью послушаю.
Это я к тому говорю, что, во-первых, истоки Дона и Хопра могли поменять местами. Во-вторых, под видом борьбы с Турцией могла быть закамуфлирована война с Речью Посполитой. Если так, то это многое объясняет.

Ну, пришлось напрячься. Но, думаю, я все-таки смог подобрать бесспорную для Вас аргументацию:

- Ралли-марафон «Дакар» (долгие годы было известно как «Ралли Париж — Дакар») — ежегодный трансконтинентальный ралли-марафон, который был основан французом Тьерри Сабином. Проводится с 1978 года. До 2009 года гонка финишировала или начиналась в столице Сенегала — Дакаре (за исключением 1992 и 2003 годов). С 2009 года ралли проходит в Южной Америке, а по старому африканскому маршруту проводится ралли-марафон Africa Eco Race. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0 … 1%80%C2%BB

- Аннотация:
Дневники, путевые заметки, отчеты
Плавание на корвете "Витязь" (ноябрь 1870 - сентябрь 1871 г.)
<Южная Америка>
Острова Рапа-Нуи, Питкаирн и Мангарева
Новая Гвинея (сентябрь 1871 - декабрь 1872 г.)
http://az.lib.ru/m/mikluhomaklaj_n_n/text_0020.shtml

- Непобедимая армада (исп. Armada Invencible) или Великая и славнейшая армада (исп. Grande y Felicísima Armada) — крупный военный флот (около 130 кораблей), собранный Испанией в 1586−1588 годах для вторжения в Англию во время англо-испанской войны (1585−1604). Поход Армады состоялся в мае-сентябре 1588 года под командованием Алонсо Переса де Гусмана, герцога Медина-Сидония. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0 … 0%B4%D0%B0

- Российские добровольцы в англо-бурской войне 1899-1902 гг. https://refdb.ru/look/2132018-pall.html

Так что истоки Дона могли перепутать только с истоками Евфрата. А войной с Турцией  закамуфлировали монгольское завоевание Японии. Это все объясняет гораздо лучше.

Ну теперь-то Вы, надеюсь, согласитесь, что по Северному Приазовью я не слишком сильно ошибся. Против такой аргументации даже Вам будет трудно что-то возразить.

Хорошо, пусть политик. Мне для Вас ничего не жалко.

Уважаемый Асандр, но, может быть, Вы все-таки осветите, в чем именно я был так не прав в "своей" теме про Северное Приазовье? Сказав "А", надо говорить и "Б". По крайней мере, лично мне так кажется.

Без связи с предыдущим.

Выложил на Папакоме турецкую карту Восточной Европы сер.XVIII в., авторства Сейида Мухаммеды Ризы ал-Кырыми:



Захватывает и северо-восток Азовского моря.

Кому интересно - пользуйтесь.

L.V. написал:

#1266940
Уважаемый Асандр, но, может быть, Вы все-таки осветите, в чем именно я был так не прав в "своей" теме про Северное Приазовье? Сказав "А", надо говорить и "Б". По крайней мере, лично мне так кажется.

Вашу веру одним документам и недоверие к другим не могут поколебать даже альтернативные версии коллег.

Запорожские укрепление и поселение в устье Кальмиуса просуществовали вплоть до восстания Мазепы 1709 года. По мнению некоторых авторов в отместку за это восстание они были уничтожены российскими карателями, что не помешало этому поселению продолжить свое существование и под крымцами (причем в нем якобы жили совместно запорожцы и донцы). По мнению других авторов, после поражения Мазепы запорожцы временно ушли со своих исконных земель, но не забыли о них. Особняком стоит мнение о том, что в крымский период (1709-1734) у запорожцев существенно облегчился доступ к Северному Приазовью, которое они именно тогда стали активно осваивать хозяйственно. В 1734 году запорожцы вернулись под российскую власть, образовав Новую Сечь, и сразу же разбили территорию своих Вольностей на отдельные области – паланки. Именно тогда возникла Кальмиусская (и Еланчикская) паланки. Но за время отсутствия запорожцев морские промыслы на побережье успели перехватить донцы. Поэтому запорожцам пришлось вступить в затяжные распри с донцами. Однако в силу их политической лояльности и этнической близости донцам покровительствовали петербуржские власти, поэтому справедливые требования запорожцев обычно игнорировались. Одним из наиболее известных моментов этой распри стал визит запорожского полковника Кишенского в Черкасск в 1743 году, когда он потребовал прекращения рыбной ловли донцами и русскими промышленниками по всему морскому побережью вплоть до устья Дона. И так далее.

На этом месте стоит прерваться. Дальше уже идет реальная история Кальмиусской паланки, достаточно неплохо представленная в документах и выходящая за рамки статьи. Давайте еще раз внимательно посмотрим на приведенный выше пересказ. Нетрудно заметить, что первое встреченное имя «полковник Кишенский» относится аж к 1743 году. Сразу скажу, что после этой даты документы идут уже лавиной. Потому что именно при Кишенском территория Северного Приазовья была включена в Вольности Запорожские, что и приведет вскоре к возникновению реальной Кальмиусской паланки (рис.1). Но сейчас речь, как уже говорилось, не об этом. Обращаю внимание уважаемого читателя, что до Кишенского не мелькает НИ ОДНОГО имени! И это не последствия краткости пересказа. Их просто НЕТ. За два с лишним века своей истории (с 1500 и по 1742 год) гипотетические кальмиусские запорожцы не оставили ни одного имени местного полковника или героя-казака, ни одного рассказа об обороне казачьего Кальмиуса от татар, ни одного упоминания участия их представителей в казацких восстаниях на Украине, включая Хмельниччину. Вообще НИ-ЧЕ-ГО. И это в регионе, который находился в зоне конфликта нескольких крупных держав, с их развитой разведкой и склонностью к отложению отчетов в архивах? Извините, но так не бывает.
http://papacoma.narod.ru/articles/piramida.htm

Уничтожались крепости и города, а документы должны были остаться. А раз не осталось, то и не было их никогда. Полковник Кишенский, по документам взявшийся из ниоткуда, не мог выдвигать такие требования, если никогда раньше запорожцы не владели северным Приазовьем.

Не будем задаваться “глупыми” и “наивными” вопросами. Например, почему казаки на Кальмиусе организовались на несколько десятилетий раньше, чем Вишневецкий попытался устроить первое (!) казацкое укрепление ниже порогов Днепра? Как мог запорожский зимовник (хутор по смыслу) больше века просуществовать рядом с торным татарским шляхом между Азовом и Перекопом? Что за неизвестный науке зверь – «укрепленный зимовник»? Встречаются ли в документах зимовники с собственными названиями? На основании каких источников выполнена «Диорама казачьей крепости Домаха XVII–XVIII вв.» в Донецком краеведческом музее? Почему она размерами приближается к Московскому кремлю? И где в наших степных местах можно добыть столько лесоматериалов? Будем выше этих мелочей. Лучше посмотрим на чем выросла эта странная конструкция.

Начало текущего этапа краеведческой мысли можно отнести, пожалуй, к 1970-м годам. Здесь можно назвать работы местных историков и краеведов Д.Н.Грушевского, Н.Г.Руденко, П.И.Лаврова, А.Герасимчука и т.д. Поначалу «крамольные» мысли местных краеведов, как побеги растения, потихоньку взламывали асфальт советского официоза. Затем быстро проросли и дали обильные всходы после 1991 года. И особо бурным цветом зацвели во время правления В.Ющенко. Тогда это был целенаправленный госзаказ. Неправильно мыслящим (по мнению Киева) Донецку и Луганску пытались полностью переписать историю на украинский лад. Наиболее плодотворным на этом поприще оказался донецкий историк В.А.Пирко, написавший целый цикл работ о том, как украинцы осваивали Донбасс и создавали Кальмиусскую паланку. Получилось, как ни странно, не очень. Был использован богатый реальный материал по «воровским черкасам» в Подонцовье, разбавленный общими соображениями на тему, как должна была бы выглядеть история Кальмиусской паланки. Но это так и не срослось в единую и непротиворечивую картину. Как была «серая пленка», так и осталась. Хотя, возможно, с точки зрения высших интересов государства Украина Василий Алексеевич был тогда полностью прав…

На Ваше счастье не догадались пока хохлы, кого обозвали российские баснописцы турками да татарами.

С легкой же руки Макаревского пошло гулять в свет и представление о «знаменитой древнейшей старожитной запорожской Кальмиусской паланке». В самой статье о Мариуполе он не расшифровывает свое понимание ее «древности». Но зато это можно найти в статье о Таганроге. По мнению Макаревского «из давних, незапамятных лет, даже и в период литовско-польского владычества над всею местностию от Дона до Очакова» здесь было турецкое укрепление, в которое для торгов приезжали «ловкие запорожцы с Калмиуса, а удалые донцы с Миуса». Странно, конечно, что литовцы с поляками, владевшие этим краем терпели здесь турецкую крепость. Да и про само это владение почему-то сами поляки с литовцами никогда не подозревали. Ну да ладно. Зато этот фрагмент позволяет разобраться с датировкой Макаревского и ее источником.

Как не трудно догадаться, это предполагаемое литовско-польское владычество над Донбассом и Северным Приазовьем никак не могло быть позже начала Хмельниччины. То есть, никак не позднее середины XVII века, а скорее гораздо раньше. Скажем прямо: Макаревский «по умолчанию» имеет в виду еще более раннее время, а именно начало XVI века. Но почему он так решил? А вот здесь Макаревский опирался на мнение другого более раннего историка…

Не факт.

В результате в «Истории Новой Сечи…» появились места вроде следующих (выделение авт.) : «Из этого документа видно, что в 1756 году и вероятно за 100 лет прежде, - ибо Запорожье до самого 1766 года никаким переменам не подвергалось – край Запорожский разделялся тогда на пять ведомств или паланок <...>» или «Калмиусская паланка «в чрезвычайной отдаленности остаючаяся», служила защитою промышленникам, ходившим за солью на Бердянское озеро и для рыболовства в Азовском море. Там уже два века происходили споры с Донцами за лов рыбы на косах Белосарайской, Кривой и др., а в те времена (1740-1775) вечная вражда породила распри, даже битвы за промысл на другой, так называемой Кубанской стороне Азовскаго моря <...>». В этих моментах Скальковский ошибся. Сейчас, к счастью мы уже знаем, что начало этой «вечной» вражды четко датируется. Это все тот же 1743 г., экспедиция полковника Кишенского. Это тот самый год, когда запорожские пределы с верховьев Самары и Волчьей резко расширятся на восток и впервые выйдут в Северное Приазовье и Донбасс.

Выдаёте желаемое за действительное без должных оснований.

Как удалось выяснить, сами обстоятельства «втягивания» запорожцев в Северное Приазовье и Донбасс тесно связаны с последствиями русско-турецкой войны 1736-1739 годов. А именно – с размежеваниями 1740 года (к западу от Днепра) и 1742 года (к востоку от Днепра). Тогда произошла целая цепь случайностей и взаимных недопониманий с центральным российским правительством, в результате которой запорожцы ошибочно решили, что им обещана ВСЯ без исключения территория между Днепром и Доном, отошедшая к Российской империи по итогам этой войны.

Видать совсем были глупенькими и наивными.

Но для нашей темы важен и еще одно нюанс. Если кто обратил внимание – в приведенном выше фрагменте из УБХ утверждается, что казацкие зимовники доходили до Дона еще при Предславе Лянцкоронском. О дате его рождения историки спорят, но известно, что он умер в 1531 году. Появился ли уже при нем должность гетмана - тоже вопрос довольно спорный. Начало его гетманства (если оно действительно было) датируется примерно 1506 годом, то есть началом XVI в. Это и есть та магическая дата, к которой упорно пытаются привязать начало запорожского освоения Северного Приазовья и Донбасса.

Факты говорят об одном, а Вы утверждаете совершенно другое - политика в чистом виде.

Всех уважаемых форумчан - с праздником пресветлой Пасхи!

Асандр написал:

#1267362
Война за наследство Речи Посполитой и последующие её разделы по времени примерно соотносятся с русско-турецкими войнами. Франция - союзник Речи Посполитой, каким образом смогла сдружиться с Османской империей?

Уважаемый Асандр, а такая фамилия, как Габсбурги - Вам ни о чем не говорит? А такое выражение, как "левантийская торговля"? Действительно, как турки с французами могли сдружиться?

Асандр написал:

Запорожские укрепление и поселение в устье Кальмиуса просуществовали вплоть до восстания Мазепы 1709 года. По мнению некоторых авторов в отместку за это восстание они были уничтожены российскими карателями, что не помешало этому поселению продолжить свое существование и под крымцами (причем в нем якобы жили совместно запорожцы и донцы). По мнению других авторов, после поражения Мазепы запорожцы временно ушли со своих исконных земель, но не забыли о них. Особняком стоит мнение о том, что в крымский период (1709-1734) у запорожцев существенно облегчился доступ к Северному Приазовью, которое они именно тогда стали активно осваивать хозяйственно. В 1734 году запорожцы вернулись под российскую власть, образовав Новую Сечь, и сразу же разбили территорию своих Вольностей на отдельные области – паланки. Именно тогда возникла Кальмиусская (и Еланчикская) паланки. Но за время отсутствия запорожцев морские промыслы на побережье успели перехватить донцы. Поэтому запорожцам пришлось вступить в затяжные распри с донцами. Однако в силу их политической лояльности и этнической близости донцам покровительствовали петербуржские власти, поэтому справедливые требования запорожцев обычно игнорировались. Одним из наиболее известных моментов этой распри стал визит запорожского полковника Кишенского в Черкасск в 1743 году, когда он потребовал прекращения рыбной ловли донцами и русскими промышленниками по всему морскому побережью вплоть до устья Дона. И так далее.

На этом месте стоит прерваться. Дальше уже идет реальная история Кальмиусской паланки, достаточно неплохо представленная в документах и выходящая за рамки статьи. Давайте еще раз внимательно посмотрим на приведенный выше пересказ. Нетрудно заметить, что первое встреченное имя «полковник Кишенский» относится аж к 1743 году. Сразу скажу, что после этой даты документы идут уже лавиной. Потому что именно при Кишенском территория Северного Приазовья была включена в Вольности Запорожские, что и приведет вскоре к возникновению реальной Кальмиусской паланки (рис.1). Но сейчас речь, как уже говорилось, не об этом. Обращаю внимание уважаемого читателя, что до Кишенского не мелькает НИ ОДНОГО имени! И это не последствия краткости пересказа. Их просто НЕТ. За два с лишним века своей истории (с 1500 и по 1742 год) гипотетические кальмиусские запорожцы не оставили ни одного имени местного полковника или героя-казака, ни одного рассказа об обороне казачьего Кальмиуса от татар, ни одного упоминания участия их представителей в казацких восстаниях на Украине, включая Хмельниччину. Вообще НИ-ЧЕ-ГО. И это в регионе, который находился в зоне конфликта нескольких крупных держав, с их развитой разведкой и склонностью к отложению отчетов в архивах? Извините, но так не бывает.
http://papacoma.narod.ru/articles/piramida.htm

Уничтожались крепости и города, а документы должны были остаться. А раз не осталось, то и не было их никогда. Полковник Кишенский, по документам взявшийся из ниоткуда, не мог выдвигать такие требования, если никогда раньше запорожцы не владели северным Приазовьем.

Ну, во-первых, документы обычно достаточно неплохо сохраняются. А во-вторых, если какие-то документы о каких-то событиях не известны совсем, то откуда тогда об этом событии вообще можно узнать?
Полковник Кишенский не "взялся из ниоткуда" (С), а был послан Кошем с определенным заданием. И, кстати, при сгоне донцов с этих территорий он НИ РАЗУ не озвучивал "историчность" претензий запорожцев на них. Интересно, правда?
Вот что услышали от него тогда донцы: "на указы и ордеры, присланные от генерал и кавалера Леонтьева и генерал-лейтенанта князя Репнина, которыми якобы велено им, Запорожскому Войску, при разграничении с турками земель владеть от Днепра морскими косами и впадающими в Азовское море разными речками, тако же степными местами от вершины Берды до старой границы, яко-то: Миюса до Белого камня и Темерника, <...> для звериных и рыбных ловель и проездов и караулов <...>". Где здесь ссылка на исторические претензии?

А первые смутные попытки обосновать свою "историчность" на этой территории  запорожцами (и аналогично донцами) прозвучали только в 1745 году, когда присланный от имперских властей офицер устроил им встречу и потребовал рассказать, кто чем ранее владел и какие документы на это имеют. Документы не имели ни те, ни другие (что и понятно). А их (и тех, и тех) "исторические" претензии на Северное Приазовье были очень слабыми и единичными и НЕ ОПУСКАЛИСЬ ниже Петровских времен. О том, что запорожцы владели этими землями уже два века - они сами ЕЩЕ не знали. Странно, правда?
Вот эти документы целиком: http://papacoma.narod.ru/articles/border_1746.htm . Посмотрите, может я чего пропустил?

Асандр написал:

Не будем задаваться “глупыми” и “наивными” вопросами. Например, почему казаки на Кальмиусе организовались на несколько десятилетий раньше, чем Вишневецкий попытался устроить первое (!) казацкое укрепление ниже порогов Днепра? Как мог запорожский зимовник (хутор по смыслу) больше века просуществовать рядом с торным татарским шляхом между Азовом и Перекопом? Что за неизвестный науке зверь – «укрепленный зимовник»? Встречаются ли в документах зимовники с собственными названиями? На основании каких источников выполнена «Диорама казачьей крепости Домаха XVII–XVIII вв.» в Донецком краеведческом музее? Почему она размерами приближается к Московскому кремлю? И где в наших степных местах можно добыть столько лесоматериалов? Будем выше этих мелочей. Лучше посмотрим на чем выросла эта странная конструкция.

Начало текущего этапа краеведческой мысли можно отнести, пожалуй, к 1970-м годам. Здесь можно назвать работы местных историков и краеведов Д.Н.Грушевского, Н.Г.Руденко, П.И.Лаврова, А.Герасимчука и т.д. Поначалу «крамольные» мысли местных краеведов, как побеги растения, потихоньку взламывали асфальт советского официоза. Затем быстро проросли и дали обильные всходы после 1991 года. И особо бурным цветом зацвели во время правления В.Ющенко. Тогда это был целенаправленный госзаказ. Неправильно мыслящим (по мнению Киева) Донецку и Луганску пытались полностью переписать историю на украинский лад. Наиболее плодотворным на этом поприще оказался донецкий историк В.А.Пирко, написавший целый цикл работ о том, как украинцы осваивали Донбасс и создавали Кальмиусскую паланку. Получилось, как ни странно, не очень. Был использован богатый реальный материал по «воровским черкасам» в Подонцовье, разбавленный общими соображениями на тему, как должна была бы выглядеть история Кальмиусской паланки. Но это так и не срослось в единую и непротиворечивую картину. Как была «серая пленка», так и осталась. Хотя, возможно, с точки зрения высших интересов государства Украина Василий Алексеевич был тогда полностью прав…

На Ваше счастье не догадались пока хохлы, кого обозвали российские баснописцы турками да татарами.

В XVIII веке? Без комментариев...

Асандр написал:

С легкой же руки Макаревского пошло гулять в свет и представление о «знаменитой древнейшей старожитной запорожской Кальмиусской паланке». В самой статье о Мариуполе он не расшифровывает свое понимание ее «древности». Но зато это можно найти в статье о Таганроге. По мнению Макаревского «из давних, незапамятных лет, даже и в период литовско-польского владычества над всею местностию от Дона до Очакова» здесь было турецкое укрепление, в которое для торгов приезжали «ловкие запорожцы с Калмиуса, а удалые донцы с Миуса». Странно, конечно, что литовцы с поляками, владевшие этим краем терпели здесь турецкую крепость. Да и про само это владение почему-то сами поляки с литовцами никогда не подозревали. Ну да ладно. Зато этот фрагмент позволяет разобраться с датировкой Макаревского и ее источником.

Как не трудно догадаться, это предполагаемое литовско-польское владычество над Донбассом и Северным Приазовьем никак не могло быть позже начала Хмельниччины. То есть, никак не позднее середины XVII века, а скорее гораздо раньше. Скажем прямо: Макаревский «по умолчанию» имеет в виду еще более раннее время, а именно начало XVI века. Но почему он так решил? А вот здесь Макаревский опирался на мнение другого более раннего историка…

Не факт.

А что есть "факт"?

Асандр написал:

В результате в «Истории Новой Сечи…» появились места вроде следующих (выделение авт.) : «Из этого документа видно, что в 1756 году и вероятно за 100 лет прежде, - ибо Запорожье до самого 1766 года никаким переменам не подвергалось – край Запорожский разделялся тогда на пять ведомств или паланок <...>» или «Калмиусская паланка «в чрезвычайной отдаленности остаючаяся», служила защитою промышленникам, ходившим за солью на Бердянское озеро и для рыболовства в Азовском море. Там уже два века происходили споры с Донцами за лов рыбы на косах Белосарайской, Кривой и др., а в те времена (1740-1775) вечная вражда породила распри, даже битвы за промысл на другой, так называемой Кубанской стороне Азовскаго моря <...>». В этих моментах Скальковский ошибся. Сейчас, к счастью мы уже знаем, что начало этой «вечной» вражды четко датируется. Это все тот же 1743 г., экспедиция полковника Кишенского. Это тот самый год, когда запорожские пределы с верховьев Самары и Волчьей резко расширятся на восток и впервые выйдут в Северное Приазовье и Донбасс.

Выдаёте желаемое за действительное без должных оснований.

Если Скальковский ни в чем (включая и данный фрагмент) не ошибался, значит:
- разделение Запорожских Вольностей на ведомства отдельных паланок (включая Кальмиусскую) произошло не позже середины XVII века. Документы - в студию!
- В XVI-XVII веках уже случались неоднократные споры донцов с запорожцами за рыбные ловли в Северном Приазовье, особенно на Кривой и Белосарайской косе. Документы - в студию! Хотя бы об ОДНОМ таком конфликте за укзанный период.

Ждем от Вас "должных оснований". Удачи!

Асандр написал:

Как удалось выяснить, сами обстоятельства «втягивания» запорожцев в Северное Приазовье и Донбасс тесно связаны с последствиями русско-турецкой войны 1736-1739 годов. А именно – с размежеваниями 1740 года (к западу от Днепра) и 1742 года (к востоку от Днепра). Тогда произошла целая цепь случайностей и взаимных недопониманий с центральным российским правительством, в результате которой запорожцы ошибочно решили, что им обещана ВСЯ без исключения территория между Днепром и Доном, отошедшая к Российской империи по итогам этой войны.

Видать совсем были глупенькими и наивными.

Да нет. Скорее жадными, меркантильными и не слишком разборчивыми в средствах. Даже когда становилось ясно, что полностью не правы. За что позже, в 1775 году, и огребли.

Асандр написал:

Но для нашей темы важен и еще одно нюанс. Если кто обратил внимание – в приведенном выше фрагменте из УБХ утверждается, что казацкие зимовники доходили до Дона еще при Предславе Лянцкоронском. О дате его рождения историки спорят, но известно, что он умер в 1531 году. Появился ли уже при нем должность гетмана - тоже вопрос довольно спорный. Начало его гетманства (если оно действительно было) датируется примерно 1506 годом, то есть началом XVI в. Это и есть та магическая дата, к которой упорно пытаются привязать начало запорожского освоения Северного Приазовья и Донбасса.

Факты говорят об одном, а Вы утверждаете совершенно другое - политика в чистом виде.

Опять ехидный вопрос. Какие именно "факты" Вы имеете в виду? Ваши измышлизмы и праведные сомнения в качестве "фактов" немного не годятся.

Удачи!

Чш-ш-ш! Спугнете!

Rutowsky написал:

#1267575
А, было б кого вспугивать... Если он сейчас еще заговорит о "логике" и "фактах", то перед нами точно персонаж под ником "Рик"! Дремучего невежества товарищ, что не мешает ему все исторические события объяснять сугубо по двум озвученным критериям. Причем "факты" - это именно то, что он сам "установил", открыто признаваясь при этом, что не читает ни источники, ни научную литературу.

Примерно так?

Асандр написал:

#1266311
Я тем только и занимаюсь, что пытаюсь разобраться в вопросе, а Вы видимо предлагаете заучивать всё, что пишут или цитируют историки.

Rutowsky написал:

#1267608
Типа того. Злобные и коварные историки устроили заговор, а источники мы и сами-де читать не будем.
Возникает, правда, тоже логичный вопрос - а откель знания-то о прошлом брать прикажете?

Как откель? Из логики, вестимо!

А кто и когда составил этот план?

А к.-л. буржуин на турецкой службе не мог его составить (тоже до осад)?

L.V. написал:

#1267445
Я, в свое время все эти работы (и не только их) подробно прорабатывал. И могу позволить себе утверждать, что здесь нет НИ ОДНОГО документального факта ранее 1743 года, рейда полковника Кишенского. Только я не очень понимаю, как смогу Вам это доказать?

Похоже, что мы говорим на разных языках. Или склад ума сильно различается.

О том, что поселение в устье Кальмиуса было торговым центром, говорят и нумизматические на­ходки: монет позднеримского периода на территории «Азовстали» и Горострова; дирхемов аббасидского халифа Абу-Джабара эль Мансура — на территории стана «3000» комбината имени Ильича, а также византийских монет вблизи села Кальчик и города Новоазовск. Кроме того, нумизматические находки сви­детельствуют о том, что благодаря наличию приста­ни к поселению в устье Кальмиуса тяготели не толь­ко располагавшиеся рядом, но и более отдаленные поселения земледельцев. Именно там их жители могли сбыть излишки своей продукции и приобрести не­обходимые им товары и предметы быта, в том числе и амфоры.

Обо всем, что происходило в низовьях Кальмиусавеков назад, мы могли бы иметь более ясное и, главное, достоверное представление, если бы в конце двадцатых – начале тридцатых годов XX ве­ка после открытия Мариупольского могильника от­ложили хотя бы на десяток лет строительство метал­лургического завода и дали археологам возможность спокойно, не торопясь, вести раскопки. Возможно, даже могли бы быть найдены и письменные источ­ники. Ведь, как пишет С. Плетнева в книге «Хаза­ры», среди жителей Хазарии была широко распрост­ранена грамота. Ею владели «простые строители кре­пости и степные кочевники среднего достатка». Кро­ме того, грамотными были и эмигрировавшие из Ви­зантии и других стран евреи-раввинисты, наводнив­шие Хазарию. Они, как пишет Л. Гумилев, «занима­лись торговлей, к чему хазары способностей не про­являли». И, по его словам, именно они превратили Хазарию из маленького ханства в ведущую державу средневековья.

А коль в Хазарии грамотных было много, то и могла существовать возможность того, что какой-либо манускрипт принес бы нам разгадку загадки «древнего города Адомахи». Но археологам не дали возможности тщательно изучить, что же в прошлом представляло устье Кальмиуса. Тогда, в годы первой советской пятилетки, Сталин требовал бешеных тем­пов индустриализации, а интересы такой науки, как археология, его тогда вовсе не интересовали. Загад­ка Домахи (Адомахи) и до сегодня, как и сто лет назад, остается загадкой. И тщетными считались по­пытки ее разгадать.


Здесь следует заметить одну, но очень существенную де­таль. Имя Адамах носило поселение на левом берегу реки. А Адомаху во всех литературных источниках называют древним городом. Городом в историческом значении этого слова, то есть огороженным местом, крепостью. Причем на правом берегу, там, где был основан современный город. К тому же следует на­помнить, что в «Камеральном описании городу Ма­риуполю», помещенном в «Межевой книге 1826 года», его автор Я. Калоферов писал, что на территории го­рода «...некогда была устроена крепость по имени неизвестная, коей бастионы и рвы поныне в натуре вид­ны».
http://pandia.ru/text/77/342/98975.php

Очевидно, что и подводной археологией перед строительством гавани никто не занимался. Документов нет или совсем мало, а археологические памятники полностью уничтожены или застроены. И такую картину можно наблюдать не только в Мариуполе.

К тому же Запорожская Сечь старалась жить с Крымом мирно. Даже такой заядлый враг крымча­ков, как атаман Иван Сирко, писал крымскому хану: «Казаки не делали бы набеги на Крым, если бы с ва­шей стороны не было повода и причин для вражды и войны с нами». И далее: «...мы, войско, запорож­ское низовое, не желаем воевать и быть в распре с вашей милостью и со всем крымским панством, од­нако, если снова увидим с вашей стороны повод к войне, то мы взаимно не побоимся напасть на крым­ское панство». Д. Яворницкий приводит и другие до­кументы, свидетельствующие о том, что Запорожская Сечь очень часто заключала перемирия с Крымом и старалась их соблюдать. Одним из таких докумен­тов является отчет личного послание Мазепы, побы­вавшего в Запорожской Сечи. Он писал гетману: «Запорожцы поневоле принуждены держать с тата­рами мир еще и потому, что у них силы нет с таким великим царством воевать, а кроме того, еще и по­тому, что они сыты и пьяны и одежны от добычи рыбной и соляной». Другим является письмо кошевого атамана Василия Кузьменко тому же Мазепе. В нем атаман пишет: «А что касается, вельможность ва­ша, того твоего вопроса, в миру ли мы с басурманами или нет, то на это отвечаем так. Наше переми­рие, которое мы держим до сих пор с басурманами, никому не делает убытка, но служит только к луч­шей прибыли. Возьми в соображение, ваша милость, то, что если бы мы, войско запорожское, не держали с татарами мира, то откуда была бы нам добыча и харч?..»

Казачий или нет, но город в устье Кальмиуса вероятно существовал вплоть до 18 века.