Rutowsky написал:

#1267608
Типа того. Злобные и коварные историки устроили заговор, а источники мы и сами-де читать не будем.
Возникает, правда, тоже логичный вопрос - а откель знания-то о прошлом брать прикажете?

Источники я не только читал, но и здесь многократно цитировал. Разумеется прочёл я очень немного, но зато достаточно внимательно, чтобы найти массу вопросов. Однако присутствующие здесь специалисты умело их избегают, заваливая читателей кучей литературы.

Асандр написал:

#1268322

L.V. написал:

#1267445
Я, в свое время все эти работы (и не только их) подробно прорабатывал. И могу позволить себе утверждать, что здесь нет НИ ОДНОГО документального факта ранее 1743 года, рейда полковника Кишенского. Только я не очень понимаю, как смогу Вам это доказать?

Похоже, что мы говорим на разных языках. Или склад ума сильно различается.

Уважаемый Асандр, как хорошо , что Вы это сами заметили! Тут  с Вами даже спорить никто не будет. Респект и уважуха за Вашу наблюдательность!

О том, что поселение в устье Кальмиуса было торговым центром, говорят и нумизматические на­ходки: монет позднеримского периода на территории «Азовстали» и Горострова; дирхемов аббасидского халифа Абу-Джабара эль Мансура — на территории стана «3000» комбината имени Ильича, а также византийских монет вблизи села Кальчик и города Новоазовск. Кроме того, нумизматические находки сви­детельствуют о том, что благодаря наличию приста­ни к поселению в устье Кальмиуса тяготели не толь­ко располагавшиеся рядом, но и более отдаленные поселения земледельцев. Именно там их жители могли сбыть излишки своей продукции и приобрести не­обходимые им товары и предметы быта, в том числе и амфоры.

Обо всем, что происходило в низовьях Кальмиусавеков назад, мы могли бы иметь более ясное и, главное, достоверное представление, если бы в конце двадцатых – начале тридцатых годов XX ве­ка после открытия Мариупольского могильника от­ложили хотя бы на десяток лет строительство метал­лургического завода и дали археологам возможность спокойно, не торопясь, вести раскопки. Возможно, даже могли бы быть найдены и письменные источ­ники. Ведь, как пишет С. Плетнева в книге «Хаза­ры», среди жителей Хазарии была широко распрост­ранена грамота. Ею владели «простые строители кре­пости и степные кочевники среднего достатка». Кро­ме того, грамотными были и эмигрировавшие из Ви­зантии и других стран евреи-раввинисты, наводнив­шие Хазарию. Они, как пишет Л. Гумилев, «занима­лись торговлей, к чему хазары способностей не про­являли». И, по его словам, именно они превратили Хазарию из маленького ханства в ведущую державу средневековья.

А коль в Хазарии грамотных было много, то и могла существовать возможность того, что какой-либо манускрипт принес бы нам разгадку загадки «древнего города Адомахи». Но археологам не дали возможности тщательно изучить, что же в прошлом представляло устье Кальмиуса. Тогда, в годы первой советской пятилетки, Сталин требовал бешеных тем­пов индустриализации, а интересы такой науки, как археология, его тогда вовсе не интересовали. Загад­ка Домахи (Адомахи) и до сегодня, как и сто лет назад, остается загадкой. И тщетными считались по­пытки ее разгадать.


Здесь следует заметить одну, но очень существенную де­таль. Имя Адамах носило поселение на левом берегу реки. А Адомаху во всех литературных источниках называют древним городом. Городом в историческом значении этого слова, то есть огороженным местом, крепостью. Причем на правом берегу, там, где был основан современный город. К тому же следует на­помнить, что в «Камеральном описании городу Ма­риуполю», помещенном в «Межевой книге 1826 года», его автор Я. Калоферов писал, что на территории го­рода «...некогда была устроена крепость по имени неизвестная, коей бастионы и рвы поныне в натуре вид­ны».
http://pandia.ru/text/77/342/98975.php

Очевидно, что и подводной археологией перед строительством гавани никто не занимался. Документов нет или совсем мало, а археологические памятники полностью уничтожены или застроены. И такую картину можно наблюдать не только в Мариуполе.

Подтверждаю. Подводной археологией у нас никто не занимался. Да она у нас и не очень возможна по причине мутности воды и отложений на дне. А так - у нас все дно манускриптами было выложено, просто об этом было не принято рассказывать.

Тем не менее, некоторые результаты раскопок и разведок на территории строящегося (!) завода Азовстали таки есть. Про знаменитый мариупольский энеолитический могильник слышали? Это как раз прямо на стройке раскапывали, причем руководство стройки пошло на нарушение сроков строительства. Также известны на этом месте следы салтовских (не надо расшифровывать?) поселений и небольшие сборы керамики с них, если надо могу дать ссылку на статью.

И?

К тому же Запорожская Сечь старалась жить с Крымом мирно. Даже такой заядлый враг крымча­ков, как атаман Иван Сирко, писал крымскому хану: «Казаки не делали бы набеги на Крым, если бы с ва­шей стороны не было повода и причин для вражды и войны с нами». И далее: «...мы, войско, запорож­ское низовое, не желаем воевать и быть в распре с вашей милостью и со всем крымским панством, од­нако, если снова увидим с вашей стороны повод к войне, то мы взаимно не побоимся напасть на крым­ское панство». Д. Яворницкий приводит и другие до­кументы, свидетельствующие о том, что Запорожская Сечь очень часто заключала перемирия с Крымом и старалась их соблюдать. Одним из таких докумен­тов является отчет личного послание Мазепы, побы­вавшего в Запорожской Сечи. Он писал гетману: «Запорожцы поневоле принуждены держать с тата­рами мир еще и потому, что у них силы нет с таким великим царством воевать, а кроме того, еще и по­тому, что они сыты и пьяны и одежны от добычи рыбной и соляной». Другим является письмо кошевого атамана Василия Кузьменко тому же Мазепе. В нем атаман пишет: «А что касается, вельможность ва­ша, того твоего вопроса, в миру ли мы с басурманами или нет, то на это отвечаем так. Наше переми­рие, которое мы держим до сих пор с басурманами, никому не делает убытка, но служит только к луч­шей прибыли. Возьми в соображение, ваша милость, то, что если бы мы, войско запорожское, не держали с татарами мира, то откуда была бы нам добыча и харч?..»

Казачий или нет, но город в устье Кальмиуса вероятно существовал вплоть до 18 века.

Уважаемый Асандр, не знаю, чем Вас привлек именно данный фрагмент и чем так заинтересовали слова "крымское панство"? Вы где-то здесь совместно с Н.Г. Руденко видите прямые указания на существование какого-то поселения в устье Кальмиуса?  Если да - ткните меня, пожалуйста, носом. Я в упор не вижу ничего, кроме общих рассуждений.

И?

(На самом деле, положа ногу на сердце, город здесь был непрерывно от энеолита и вплоть до 18 века. И приходится прилагать массу усилий, чтобы скрывать его существование. Приходится по ночам проникать в архивы (включая буржуйские), чтобы соскабливать его упоминания в многочисленных первоисточниках и делать на этом месте дырки в старинных картах. Если бы Вы знали, как это утомительно!)

Уважаемый Асандр, продолжайте, не отвлекайтесь. Мне бы все-таки хотелось узнать, какие именно ФАКТЫ я отвергаю. А изображение Домахи, если хотите, я могу Вам даже показать.

Офф-топ.

Знаменитый сайт Востлит просит помощи в оцифровке имеющихся у них сканов первоисточников (есть по разным темам, регионам и временам). Если есть желающие помочь и поучаствовать - могу свести с администрацией сайта.

Уважаемый STEFAN, немного смутило слово "далеко". На всякий случай поясню. Сканы у них уже есть. Просто для выкладке на сайте документы нужно сначала в Word перегнать. Именно в этом им нужна помощь.
При этом можно обговорить, какие темы и временные периоды Вам интересны, чтобы они в своих загашниках пытались искать именно такие.
Как-то так...

Rutowsky написал:

#1268387
Угу, угу... Заговор историков, конечно... Фоменко с Носовским Вам в помощь!

Отмечая положительные моменты их деятельности, никогда не соглашался с предложенной ими реконструкцией. Собственно поэтому я и взялся за перо.

STEFAN написал:

#1269111
Я вот что-то "Оксфорда" в списках Азовского флота не припомню. И "Леубала" тоже...

Вейн-шток - "Виноградная ветвь"
Ейн-горн - "Единорог"
Леубаль - возможно "Мяч" или "Лев" (Лев с саблею)

А "Дельфин" - это Дефильн?

Отредактированно Асандр (13.04.2018 12:09:21)

Асандр написал:

#1269239
Вейн-шток - "Виноградная ветвь"
Ейн-горн - "Единорог"

Да это козе понятно - достаточно Елагина с Веселаго посмотреть.

Асандр написал:

#1269239
А "Дельфин" - это Дефильн?

Естественно. (К тем же источникам).

Асандр написал:

#1269239
Леубаль - возможно "Мяч" или "Лев"

А вот это ценное наблюдение - респект!

"Чертеж миюской" (датирую его второй пол. 1697 - первой пол. 1698):



Из легенды к нему:

<...>
Гирло миюское - к морю ширины 60 сажень, глубины 2 сажени, а подале от берега - [число не расшифровал - LV] сажень.
Остров в лимане - в глубину 2 сажени.
<...>

Отредактированно L.V. (13.04.2018 18:28:17)

L.V. написал:

#1269259
А, например, Крымское царство, Заперекопская орда, Крымский юрт - тоже не слышали? Хорошо же Вы с источниками работаете...

Заперекопская орда не является альтернативным названием Крымского ханства. Владения крымских ханов и в 18 веке не ограничивались Крымским полуостровом.

Султан Менгли-Гирей — крымский царевич из рода Гиреев, полковник (1798) и генерал-майор (1801) российской армии, ногайский пристав (1803), старший сын кубанского сераскира Арслан-Гирея и внук кубанского сераскира Казы-Гирея. Братья — султаны Азамат-Гирей и Бахты-Гирей.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1 … 0%B5%D0%B9

Слова юрт и царство никак не указывают на турецкое владычество.

Юрт или Казачья станица — низшее административно-территориальное образование донских казаков.

Позже, в Донской волости и Донском округе, с увеличением численности населения, появились казачьи станицы, которые стали делиться на юрты. У тюркских народов юрт означал Жилище (тат. Йорт, юрта), однако вторым значением этого слова был улус, как составная часть Орды (например, Тайбугинский юрт) или владенье, область, земля, государство.

У древних казаков юрт означал угодья (пастбища) одной или нескольких станиц или городков (куренная земля у кубанских казаков). Совокупность юртов составляла войско. Границы юрта с древних времен утверждались Войсковыми Кругами. После того, как группа казачьих семей или станица решала основать новый городок, они обращались в Главную Войску за разрешением «обысканный юрт занять». После расследования, не будет ли от этого другим станицам «утеснения» им разрешалось «Юрт занять и собрав станицу городок устроить и жить, как и иные наши городки». Одновременно с этим им выдавалась «заимочная грамота». С начала XVIII в., при основании городка станица должна была произвести «развод рубежей» и точно определить границы с соседними казачьими поселениями. После этого она получала «разводную грамоту», которая служила документом, определявшим право станицы на её Юрт (территорию).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D1 … %B8%D0%B9)

L.V. написал:

#1269259
Уважаемый Асандр, а почему Вы решили, что я Вам именно ЭТИ изображения показал бы? Вы слишком плохого мнения обо мне. То, что Вы выложили - это действительно реконструкции второй пол. ХХ века. И одни действительно НИКАК не пересекаются с реальной местной историей и топографией. Если хотите, могу дать ссылку на пост примерно 2008 года, в которой я разбирался с нижним из данных изображений.

Давайте.

L.V. написал:

#1269259
Э-э-э... Заглянул по ссылке. И какое отношение "история|хроноголия;философия и религия|трактовка Библии" имеет к Приазовью? Давайте - мухи отдельно, котлеты отдельно. Я в чужие темы, в которых ни хрена не понимаю, стараюсь не забредать.

Там есть не только древняя история и хронология, но и рассуждения о том, когда и как был подменён царь Пётр Алексеевич. Скрытая, несмотря на явное устранение московской знати, подмена царя ведёт к переоценке всей истории России, в том числе и истории Приазовья. В таком случае получается, что до 1700 года в походах участвовали стрельцы, руководимые московскими боярами, а на воронежских верфях венецианские и русские мастера строили варварские с точки зрения североевропейцев корабли. Государственный переворот в Москве привёл к тому, что вчерашние союзники стали для "новой Москвы" злейшими врагами. Лжепётр вёл войну на юге не против Турции, и уж тем более не против шведов. Главной проблемой Лжепетра были казаки, ради победы над которыми он поспешил заключить мирный договор с Турцией и/или возможно с Речью Посполитой.

L.V. написал:

#1269259
Так если про подмену Петра Вы прямых документов найти не смогли, стало быть опять опираетесь исключительно на логику? Удачи! Она Вам понадобится.

О подмене Петра косвенно свидетельствует большое число документов. Надо быть слепым или профессиональным историком, чтобы их не замечать. Имеются даже прямые свидетельства, но они от простого народа, мнение которого историки учитывают весьма избирательно.

L.V. написал:

#1269259
А про неучей и про тарелочку - а почему бы и нет? Когда я, чистый неуч, смог с нуля раскрутить тему про Дивеев улус и про реальную часть истории Кальмиусской паланки - проследил хронологию, отследил причинно-следственные связи, вытащил из небытия имена, даты и события, да подтвердил все это документами - в нашем музее меня потом слушали ОЧЕНЬ внимательно. И камни мне вслед не летели.

Просто Вы не сообщили людям ничего такого, что шло бы вразрез с устоявшимися представлениями.

Отредактированно Асандр (16.04.2018 14:16:38)

L.V. написал:

#1270401
Насчет "заперекопской" я несколько ошибся. Правильней - "Перекопская орда". (Смущенный смайлик)

Но при чем здесь "ограничивались" или "не ограничивались" Крымом? А Московской царство ограничивалось Москвой? А Римская империя гордо простирала свои границы только на семь холмов? Антиресная логика!

Тут речь о том, что благодаря стараниям географов, историков и работников СМИ в сознании основной массы наших граждан Крымское ханство территориально ассоциируется с Крымским полуостровом, а коренное население Крымского ханства - с так называемыми крымскими татарами.

L.V. написал:

#1270401
Развалины старого укрепления на холме при устье Кальмиуса. 1702 год, Питер Бергман. За сорок лет ДО захапывания наших мест запорожцами. Это и есть тот "древний город Домаха", который известен по городским легендам. Само название "Домаха"/" Адамаха", принесено скорей всего уже запорожцами. До них оно здесь не известно.

А Вы случайно не из немцев будете?

Практика заселения донецких степей немецкоязычными колонистами началась во времена Петра I, впрочем массовый характер она приобрела благодаря усилиям императрицы Екатерины II, когда акцент был сделан на создание колоний в приобретенных территориях (в Северном Приазовье) за счет выходцев из немецких княжеств.

Добровольным переселенцам предоставлялись разнообразные льготы: самоуправление, свобода вероисповедания, освобождение от налогообложения на десять лет. На призыв Петра I откликнулись земледельцы с севера Германии, которые основали первые тринадцать колоний. Вторая волна колонизации степи была связанна с деятельностью Екатерины II . Новые переселенцы образовывали колонии, подросшие дети съезжали от родителей и тоже основывали собственные поселения.

В лучшие времена на территории нынешней Донецкой области насчитывалось 654 немецкие колонии.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0 … 1%82%D0%B8

На территории Донецкого края немецкие поселенцы появились после указа российской императрицы Екатерины II 1787 г., согласно которому иностранным колонистам разных вероисповеданий были гарантированы социально-экономические привилегии и льготы .

Важнейшие положения этого Манифеста гласили :

    «Всем иностранцам дозволяем в Империю Нашу въезжать и селиться где кто пожелает, во всех Наших Губерниях».

    «Всем прибывшим в Империю Нашу на поселение иметь свободное отправление веры по их уставам и обрядам беспрепятственно».

    «Не должны таковые прибывшие из иностранных на поселение в Россию никаких в казну Нашу податей платить и никаких обыкновенных служеб служить». Кто селился на необжитых землях, освобождался от налогов на срок до 30 лет, в других областях — на срок от 5 до 10 лет.

4. «Поселившиеся в России иностранные, во все время пребывания своего, ни в военную, ниже в гражданскую службу против воли их определены не будут».

Колонистам предоставлялось право на общинное самоуправление. Они подчинялись непосредственно Престолу, а не внутреннему управлению империи. Нельзя не упомянуть и заверение властей о том, что колонисты могли в любое время покинуть царскую империю. В отличие от крестьян в Германии и от местных крестьян, колонисты не были крепостными, они были свободны .

Экономическими предпосылками эмиграции немцев является наличие в Российском государстве больших площадей плодородных и незаселенных земель, заинтересованность российского правительства в использовании передовых европейских технологий, оборудования, квалифицированных специалистов, опыта хозяйствования и иностранных адресных инвестиций в перспективные сферы экономики; безземелье и малоземелье немецких крестьян, высокие налоги и подати в Германии, жесткая государственная регламентация торгово-ремесленной деятельности населения Германии, отсутствие льготных сфер приложения капиталов, худшие по сравнению с Россией физико-географические условия для развертывания земледелия, полоса неурожайных лет, приведшая к голоду и хозяйственной депрессии основной массы непосредственных производителей в Германии, существенные экономические льготы и привилегии, предоставленные колонистам правительством России и др.

Среди политических причин переселения немцев на территорию Украины можно назвать: многочисленные междоусобные вооруженные конфликты немецких феодальных государств, разорение и опустошение целых немецких земель в период Семилетней войны и наполеоновских войн, рост военно-политического могущества царской России, ее победоносные войны с Османской империей, наполеоновской Францией (1812-1815 гг.), королевской Швецией (1788-1790 гг., 1808-1809 гг.), шахской Персией (1804-1813 гг.), приведшие к значительному расширению территории России за счет плодородных и малозаселенных земель в т.ч. и на Донбассе, юридическое прикрепление российских крестьян к земле, лишавшее возможности оперативно включать вновь приобретенные территории в хозяйственный оборот, сильная центральная власть российских правителей – гарантов безопасности подданных, иностранная оккупация части германских территорий, политические преследования иностранных и собственных правителей в Германии, строгие, зачастую несправедливые, методы управления в отдельных немецких землях, ограничение свободы вероисповедания в Германии и относительная веротерпимость в России, широкие политические права и привилегии немецких переселенцев в России и др.

Переселение происходило из разных земель-государств Германии, откуда будущие колонисты несколькими путями переезжали в пределы Российской империи

Активное заселение немецкими колонистами территории современной Донецкой области началось с 1823 года, когда планово возникли так называемые Мариупольские колонии или “Planer Kolonien”. Отдельный островок плановых колоний составили пять колоний, заселенных меннонитами. Данная группа колоний существовала как единое целое вплоть до 1938 года, когда был упразднен Люксембургский немецкий национальный район, основу которого составляли “Planer Kolonien”.
https://infourok.ru/statya-nemcikolonis … 49205.html

О разнообразных по происхождению ойконимах Приазовья названия поселений иностранцев-колонистов (преимущественно немцев) составили своеобразный лексический пласт, почти полностью исчезнувший на протяжении двух-трех десятилетий на рубеже ХIХ-ХХ вв. Особенность этого явления заключалась в том, что иноязычные названия заменялись на русские в административном порядке, принудительно! В бывшем Ростовском уезде и соседних с ним Черкасском и Миусском (Таганрогском) округах Области войска Донского таких поселений насчитывалось далеко за сотню, и они являли собой результат так называемой второй волны колонизации в Приазовье в последней трети XIX в. Колонисты проникали сюда преимущественно из западных районов Российской империи - из Бессарабии и правобережного Поднепровья. В Новороссии они селились в Херсонской, Таврической и южных уездах Екатеринославской губерний. Немцев и латышей сюда привлекало наличие земельного рынка. Некоторые здесь брали землю в аренду, другие, объединяясь в группы по 10 - 15 семей, вскладчину приобретали участок земли и селились на нем, формально и фактически становясь крестьянами-собственниками. Часть колонистов прибывала сюда и из центральных губерний, из Поволжья, а также из Полтавской губернии [1].

Процесс этот шел как бы исподволь, незаметно, но вместе с тем довольно интенсивно, так что местное начальство было весьма озадачено, обнаружив однажды на вверенной ему территории обилие поселений колонистов, не охваченных надлежащей гражданской и полицейской властью. Это-то обстоятельство и побудило чиновников всерьез заняться данными селениями.
Так, Екатеринославское по крестьянским делам присутствие в 1886 г. вело дело "об образовании сельских обществ Эйгенгеймского, Ольгинфельдского и Руэнтальского из поселян-собственников (бывших колонистов), водворившихся на купленных землях в Ростовском уезде". Было признано необходимым "подчинить поселян-собственников ближайшим к ним волостному и сельским управлениям и образовать из поселков в десять и более дворов отдельные сельские общества с включением их в состав тех волостей, в районах которых они находятся. И с перечислением притом живущих в них поселян из мест записки по ревизии к местам нового водворения, так и причислением таковых поселков числом менее десяти дворов к ближайшим сельским обществам…" [2, л. 1-1 об.], Речи о переименовании этих селений при этом не велось.

Иначе к данному вопросу подошло правление Области войска Донского: оно не могло примириться с тем фактом, что на вверенной ему территории возникли поселения с нерусскими названиями. Так, войсковой наказной атаман в своих предложениях правлению от 3 ноября 1887 г. сообщал, что в Черкасском и Миусском округах находятся поселения, именуемые колониями, и что ему неизвестно, "с чьего разрешения и когда образовались эти колонии, кто дозволил немцам-поселенцам наименовать свои поселения … такими, например, названиями: Остхейм, Фридрихсфельд, Блюменфельд, Любенталь и проч., а также расположены ли эти колонии по планам, утвержденным прилежащей властью…". И далее подчеркивал: "…Каждое поселение образуется не иначе, как с разрешения губернского начальства, причем таким селениям составляются планы, которые утверждаются губернаторами" [2, л. 50].
http://www.relga.ru/Environ/WebObjects/ … 2=articles

Войсковой атаман должен был знать хотя бы когда возникли немецкие поселения, если они возникли в 1870-80-х годах, а не значительно раньше.

Асандр написал:

#1269091
Пётр Первый был подменён на иностранца,

"С некоторых пор по Москве поползли слухи, что Петр утоп (некоторые говорили, что забит в бочку), Лефорт нашел похожего немца и возит его с собой".

Асандр написал:

#1270312
Юрт или Казачья станица — низшее административно-территориальное образование донских казаков.

А в ссылки залезть не пробовали? А то при чтении оной статьи Педовикии вопрос привычный - чо курил автор?.. "Юртом" может и называли что-то у казаков (а когда называли - еще и станиц не было, кроме походных), но основное и главное значение - именно татарское

L.V. написал:

#1270443
Случайно нет.

И к чему был весь этот поток сознания?

К Вашим высказываниям:

L.V. написал:

#1270401
За сорок лет ДО захапывания наших мест запорожцами.

Ваши места захапали немцы, англичане и евреи, но к ним у Вас претензий почему-то не имеется. Донцы и запорожцы стали таковыми после захвата принадлежащим им территорий Крымского ханства Россией. Вероятно до этого они были известны как черкасы и ногайцы. И граница между их владениями вряд ли была на одном месте.

Что касается подмены Петра I и Азовского флота, напрашивается такая версия. Пришедшие к власти иностранцы постарались приписать себе все заслуги в строительстве Азовского флота и взятии Азова, но видимо перемудрили. Получилось, что в 1697-98 годах в Воронеже строилось более 30 крупных кораблей, не говоря уже за малые суда. По первоначальной версии большая часть из них была спущена на воду и дошла до Азовского моря, но это был явный перебор. Построить такое число кораблей в тех условиях было физически невозможно, поэтому историки избрали меньшее из зол, объяснив просчёты своих предшественников неопытностью Петра.