sas1975kr написал:

и молчок. Набросим?

Может не совсем в тему, но мне например сильно интересно.
А какова вообще тактика применения истребителей была?

Например был удивлен, когда по описаниям боев в Мидуэе понял, что японцы на Зеро применяли атаку на девастейторы с высоты со снижением, отворот, набор высоты и новый заход. Атака на горизонталях не применялась? Из-за чего? Слишком большая разность скоростей?

Следующий момент - бой истребителей. Уайлдкет проигрывал Зеро и по горизонтальной маневренности и в скорости в вертикальной плоскости. Отсюда тактика "волны Тача" (ножницы вроде по нашему) - перевод боя в горизонтальную плоскость. когда ведущий идет зигзагом, а пристраивающихся за ним Зеро сбивает ведомый.
Вопрос, что произошло с появлением Хелкетов и Корсаров? У них вертикальная была выше. Судя по описаниям начали использовать вариант атаки со снижением. Т.е. ситуация развернулась наоборот. Но при этом я не помню описаний чтобы японцы пытались перевести бой в горизонтальную плоскость. В чем проблема? В отличие от японцев начала войны американцы не шли на это? Или что-то другое?

https://midnike.livejournal.com/36340.html

РыбаКит написал:

#1262004
Поехали.

Тогда уже и все обсуждение сюда перенести. И смысл закрывать предыдущую тему?

Уайлдкет по всем статьям проигрывал Зеро. И только за счет подобной тактики а

И за счет боевой живучести...

http://www.rulit.me/books/istrebiteli-r … 58-34.html

— Некоторые летчики не очень ясно представляют себе, в чем состоят особенности воздушного боя против маневренных японских истребителей на малых высотах, вблизи земли, — продолжал Кравченко.

Спойлер :

У меня было такое чувство, что он обращается прямо ко мне и только из соображений такта не называет мою фамилию. Однако с тем же острым интересом, что и я, его слушали все остальные. Разговор был действительно о наболевшем.

— При том мощном вооружении, которое имеют И-16, вашей эскадрилье придется частенько вылетать на штурмовку, действовать возле земли, и тут многое надо учитывать. Вы знаете, что И-97 при лучшей маневренности уступает И-16 в скорости на 10 — 20 километров. Однако это преимущество нашего истребителя не дает возможности на низкой высоте быстро оторваться от зашедшего в хвост И-97, двигаясь по прямой. Почему? Разгадка проста. Чтобы уйти от противника на безопасную дистанцию, т. е. метров на 400 — 500, необходимы полторы — две минуты. А этого времени вполне достаточно, чтобы японский истребитель выпустил весь свой боекомплект по уходящему без маневра И-16. Ошибка некоторых летчиков как раз в том и заключается, что они, обнаружив позади себя противника, уходят от японца только по прямой, стараясь скорее оторваться за счет скорости. Это неправильно и очень опасно. Как лучше действовать? Главное условие успеха в воздушном бою — стараться на большей скорости и с высоты решительно атаковывать противника, невзирая на его численное превосходство. Затем, используя скорость разгона, отрываться от врага и снова занимать исходное положение для повторной атаки. Когда же повторная атака почему-либо невыгодна, нужно подождать, удерживая вражеских истребителей на таком расстоянии, которое обеспечивало бы вам разворот с целью лобовой атаки.

Постоянное стремление атаковать — верное условие победы. Мы должны осуществлять наступательную тактику так, чтобы наш самолет, обладая преимуществом в скорости и огневой мощи, всегда походил на щуку среди плотвичек!..

Кравченко, прищурив глаза, вспыхнул той стремительной энергией, которая бывает у людей, идущих в атаку; видно, он на мгновение вообразил себя в бою.

— На то мы и называемся истребителями, чтобы истреблять противника!

Он снова сделал паузу, обретая внутреннее спокойствие.

— А как же все-таки действовать, когда в силу каких-то обстоятельств противник сумел зайти в хвост, оказался на дистанции верного поражения?

Этот вопрос интересовал нас больше всего. Ответ на него мы искали в боях, каждый склонен был делать свои выводы, но никто твердо в них уверен не был, потому что форма решения была разнообразна и давала разные результаты. Одни считали, что надо внимательно следить за противником (всегда нужно!) и не допускать, чтобы он оказался близко от хвоста. Другие заявляли, что все дело в технике пилотирования: при отличной технике пилотирования ничто не опасно. Третьи держались того мнения, что раз скорость И-16 не позволяет быстро выйти из боя, а маневренность относительно И-97 хуже, то, если не выручит товарищ, исход боя предрешен в пользу противника…

Вообще же говоря, теоретические положения, которыми мы были вооружены, сводились к тому, что при равных примерно скоростях победа в воздушном бою должна принадлежать тому, чей самолет обладает лучшей маневренностью, ибо главное для победы, учили нас, — занять удобное положение для атаки…

А на практике зачастую все получалось наоборот: на низких высотах наши летчики не только находили способы эффективной обороны, но и сами переходили в атаку на японских истребителей и добивались победы. Опыт показал, что между моментом, когда занято выгодное положение для атаки, и последующим уничтожением самолета лежит целая серия тончайших ювелирных движений рулями управления и применение летчиком математического расчета в уме. Сбить маневрирующий истребитель так же сложно, как попасть из пистолета в летящую ласточку. Поэтому в воздушном бою самое сложное не занятие исходного положения для атаки, а процесс прицеливания и открытие огня.

Как это часто бывает, противоречивость или отсутствие теоретических ясных положений лишало людей уверенности в практических действиях. Отсюда, в частности, и вытекало мнение, что если противник оказался сзади на расстоянии действительного выстрела, то победа ему безусловно обеспечена. К тому же майские, по способу действий разбойничьи, налеты японцев родили легенду о будто бы исключительно высоких летно-тактических качествах вражеских истребителей.

Июньские воздушные бои, послужившие серьезной проверкой для воюющих сторон, развеяли это искусственно созданное, обманчивое мнение о японских истребителях и показали, какие преимущества над ними имеет советский самолет И-16. Но вопрос о способах защиты на малых высотах, если противник сумел занять выгодную позицию для атаки с задней полусферы, оставался не вполне выясненным.

И вот Кравченко, опираясь на собственный опыт, на опыт других летчиков, отвечал на этот вопрос:

— Если вы видите самурая, знаете его и будете правильно использовать качества своего самолета, то И-97 один на один никогда не должен сбить И-16. А вообще говоря, очень трудно сбить истребителя с истребителя, когда они оба видят друг друга. Вот, смотрите! — доставая из кармана коробку с папиросами, он недовольно и строго заметил: — Плохо, что на всем аэродроме нет ни одного макетика самолета, — это результат недооценки учебы в военное время… Командир эскадрильи! Нужно сделать десяток макетов и наших и японских…

— Слушаюсь! — отчеканил Трубаченко.

— Хорошо хоть слушаетесь! — скаламбурил командир полка, и лицо его осветилось улыбкой. — А пока макетов нет, придется воспользоваться подручным материалом.

— Допустим, что эта папиросная коробка — наш истребитель, — Кравченко держал коробку перед собой на уровне груди, — а моя правая ладонь, — он сделал ладонью несколько легких движений, имитируя ею самолет, покачивающий крыльями, — японский И-97. Японец зашел в хвост нашему И-16. Вот начинает прицеливаться… А наш это замечает и рывком отскакивает в сторону. Японец, естественно, опоздает сразу же повторить такой неожиданный маневр, следовательно, И-16 в это время окажется вне прицела. Тогда И-97 поспешит снова довернуться. Он может тут же открыть огонь. Но это уже будет огонь не на поражение, а на испуг. Бояться такой стрельбы нечего. Пусть стреляет, боезапас у И-97 небольшой. Тот, кто дрогнет в этот момент и бросится бежать, сам себя обречет на гибель Когда сделаете несколько таких вывертов — именно вывертов, с большими перегрузками, которые наш самолет переносит прекрасно, а японский на них не рассчитан, — вы за счет скорости постепенно увеличите расстояние отрыва от И-97. И потом уже решите, что лучше делать: или с безопасной дистанции уйти от него по прямой, или же развернуться на сто восемьдесят градусов и атаковать противника в лоб. Самолет в руках летчика должен жить его мыслью, слиться с ним и быть таким же послушным, как послушны вам собственные руки…

Говоря так, Кравченко глянул на нас, как преподаватель, объяснивший ученикам урок.

— Только смотрите — нужно соображать! Одно необдуманное движение — и, может быть, вы никогда больше не расстанетесь с землей…

— А как это увязать с маневренностью японских истребителей? — спросил Солянкин. — Ведь у них горизонтальная маневренность лучше, и, стало быть, они могут довернуться быстрее, чем мы начнем следующий маневр.

— Не забывайте, что воздушный бой ведут люди, а не автоматы, — обратился Кравченко ко всем. — При резких, неожиданных движениях можно от любого самолета, будь он хоть трижды маневренный, на некоторое расстояние отскочить; стреляющему нужно прицелиться, а вам — нет, за счет этого вы и получаете выигрыш времени для маневра. И, наконец, последнее — любой воздушный бой слагается из трех компонентов: осмотрительности, маневра и огня. Овладеть ими надо в совершенстве. Это облегчит оценку обстановки, позволит правильно планировать бой, обеспечит вам не только свободу действий, но и даст возможность навязать свою волю противнику, без чего вообще невозможна никакая победа

.

То sas1975kr
Вольно или невольно Ваш пост с матюками я удалил. Уж простите. Однако когда я дал ссылку я преследовал цель еще раз убедиться что Вы это читали, во-вторых если будут еще участники обсуждения, что бы они находились в равных услових.
Теперь по сути- плетенка Тача не маневр в горизонтальной плоскости, это маневр сочетающий и маневр в вертикальной плоскости.
Теперь о самом понятии маневренности. Надо категорически различать устоявшуюся маневренность и маневренность динамическую.
В чем отличия. Есть такая характеристика как время выполнения виража. Чем за меньшее время самолет его выполняет, тем выше его маневренность, то есть такой самолет в бою на виражах перекрутит оппонента и зайдя в хвост расстреляет. Это устоявшаяся маневренность. Но как показала практика большую роль играет не она а динамическая маневренность, то есть способность самолета развивать высокие угловые скорости и ускорения.  То есть самолет может быстро зайти в вираж, при необходимости выйти из него или перейти в обратный. Если самолет обладает хорошей установившейся маневренностью, но плохой динамической, он может по просту не успевать за оппонентом.
Самолеты ВМВ с хорошей динамической маневренностью
И-16, Харрикейн, ФВ-190, Вайлдкет, Хеллкет, Як-3
С хорошей уствновившейся маневренностью.
Ки-27, И-153, Ки-43, Спитфайр, Зеро, Як-1/3/7/9
И тактика подходящая для одного самолета не всегда может реализоваться на другом.
Плетенка Тача построена на хорошей динамике вайлдкета, попорченной конечно крыльевыми пулеметами, но к счастью противник обладал еще худшей. так же не стоит забывать, что Тач со товарищи были не главным приоритетом для Зеро в том знаменитом бою- таки главными были торпы и дайверы, что и сказалось на том, что против Тача они работали весьма спонтанно, неорганизованно, чем и дали шанс.

РыбаКит написал:

#1262034
Теперь по сути- плетенка Тача не маневр в горизонтальной плоскости, это маневр сочетающий и маневр в вертикальной плоскости.

И что там является "маневром в вертикальной плоскости"? Я не вижу там маневра в вертикальной плоскости. Просто идет вираж двух самолетов на разной высоте, я так понимаю чтобы не мешать друг другу. Разница в высоте там не должна быть большой иначе нижнему сложно будет атаковать цель пристроившуюся за верхним напарником.

РыбаКит написал:

#1262034
Теперь о самом понятии маневренности. Надо категорически различать устоявшуюся маневренность и маневренность динамическую.

Это как бы понятно. Но это теория. Хотелось бы если не учебников, то хотя бы описания реальных боев.
Ну и конкретных цифр. Т.е. например глядя на таблицу Sergey возникает вопрос - а какое время реакции летчика? ФВ за 2 сек может бочку сделать. Никакой реакции ИМХО не хватит его в таком маневре преследовать. И вопрос какой максимальный крен вообще на таких высотах при вираже. Т.е. сколько времени занимает перевод самолета из максимального левого виража в максимальный правый? При этом есть подозрение что большее крыло дает худшую скорость вращения из-за сопротивления, но при этом и крен для него меньше нужно создать.
Ну и вопрос что в моем понимании при горизонтальном маневре вопрос не столько в отдельных показателях устоявшейся и динамической маневренности. Сколько в комплексной оценке - цель из левого виража повернула в вправо, сколько времени у истребителя займет снова выйти ему в хвост. Это получается время реакции, и дальше сколько времени займет вращение от одного положения в другое + время на то чтобы догнать отставание от противника ушедшего на вираж раньше.

При этом если верить ссылке  по Кравченко - при грамотном горизонтальном маневре опытный летчик сможет уйти даже если у него маневренность хуже. Чтобы удержаться на хвосте нужно иметь лучшие показатели и динамической и устоявшейся маневренности. Иначе без шансов. Либо ты уйдешь на одном вираже за счет лучшей статики, либо замотаешь противника маневром за счет динамики. Т.е. при горизонтальном маневре важны оба показателя. Ну и чтобы оторваться от противника и выйти в положение для атаки нужно преимущество в вертикальной скорости. Иначе пат. 

Поэтому ИМХО нужны в первую очередь описания реальных боев. Есть подозрение что динамическая маневренность нужна не для горизонтального маневра. А именно для тактики "атака снизу-сверху". При попытке уйти цели лучшая динамическая маневренность позволяет легче "следить" за целью, опоздание с реакцией компенсируется скоростью вращения. А преимущество в скорости дает большую скорость виража. А там - проскочил, ушел из под ответного огня, набрал высоту и снова "снизу-сверху". 

Sergey написал:

#1262057
Это, конечно , только одна характеристика динамическая, но тем не менее.

К этой таблице сразу возникают вопросы
1) какая средняя высота боев была (она ЕМНИП не 10 000 футов для палубников) и какие данные для этой высоты.
2) где данные для F4F-4. Он дубовей F4F-3 и судя по небольшому преимуществу не факт что у F4F-4 оно есть, это преимущество.
3) Какая скорость устоявшего виража на боевом режиме на этой высоте.
4) Какая модель Зеро? (законцовки крыла то у него тоже обрезанные появились) и в каком он состоянии. Я так понимаю при заполненных крыльевых баках это одна характеристика, при пустых - сильно другая. А расход из крыльевых шел в первую очередь.

Отредактированно sas1975kr (23.03.2018 12:34:28)

РыбаКит написал:

#1262195
В случае вражеской атаки – вне зависмости от того, какое из звеньев атаковали – звенья начинали выполнять вираж навстречу друг другу, одно с на­бо­ром вы­со­ты, другое с потерей, пересекали курсы и расходились. Для противника это выглядело бессмысленно-паническим, ломавшим строй манёвром, и он начинал преследование одного из звеньев, превращавшегося таким образом в «наживку».

Нужно читать оригинал. ИМХО это не очень аккуратный перевод. Или, скажем так, двусмысленный.

В описании Лундстерма звенья шли змейкой до момента атаки. Что в принципе и логично. Так как второму звену отреагировать на атаку на первое своевременно просто не реально. И если идти прямым курсом в момент атаки слишком высока вероятность что эту атаку атакуемый не переживет. Так как при атаке сверху-вниз его могут сбить быстрее, чем он успеет отреагировать.

Концепция волны Тача описанная у Лундстрема - два звена делают змейку в виде ножниц - постоянно пересекая курс друг друга, при этом каждое звено прикрывает хвост другого. Змейка делается постоянно, пока есть угроза атаки. Атакующий не может выполнить атаку сверху-вниз, так как цель постоянно уходит из прицела. Он пристраивается в хвост цели, но опять же не может стрелять, потому что цель петляет туда-сюда и атакующий вынужден петлять за целью. В момент когда "ножницы" сходятся атакующего сбивает второе звено. В этой схеме никакого вертикального маневра нет.

То что в описании у Миднайка скорее всего описание начала змейки. Т.е. при возникновении угрозы идущие походным строем два звена перестраиваются. Одно звено снижается, второе поднимается, и они начинаю идти змейкой, пересекая курсы. Но тут конечно да, нужно смотреть оригинал. К сожалению у меня Эвинг есть только по О Харе, а не Тачу...

Отредактированно sas1975kr (23.03.2018 14:13:43)

РыбаКит написал:

#1262034
Вольно или невольно Ваш пост с матюками я удалил. Уж простите. Однако когда я дал ссылку я преследовал цель еще раз убедиться что Вы это читали, во-вторых если будут еще участники обсуждения, что бы они находились в равных услових.
Теперь по сути- плетенка Тача не маневр в горизонтальной плоскости, это маневр сочетающий и маневр в вертикальной плоскости.

Вряд ли незначительное превышение одной пары над другой, в вираже, можно назвать вертикальным маневром. Это скорее соблюдение техники безопасности. Нужно и врага обстрелять и с коллегой не столкнуться.

sas1975kr написал:

#1262207
. ИМХО это не очень аккуратный перевод.

Из того что я знаю это маневр аналогичный нашему "пчелиному рою"
Так вот он выполняется в виде постоянного маневрирования на встречных косых виражах только в случае необходимости висения над обьектом. В случае прикрытия бомберов/транспортников, он выполняется в момент угрозы атаки, т.е. тогда когда противник начал выполнять атаку.
То что вы описываете, это так называемые ножницы маневр известный с ПМВ во всех воздушных флотах мира. И разбивать его тоже знают как- атака по одному самолету/паре в момент встречного расхождения обороняющихся., вернее начало атаки. Вполне удается сбить до следующего схождения.
Тут же атакующий видит строй, который мгновенн разваливается под его атакой, одни уходят вниз, другие вверх, что важно, половина просто пропадает из обзора.

http://lockon.spb.ru/babich_fighters.htm

Результаты моделирования, по мнению журнала, показывают, что главным техническим показателем, обеспечивающим стремительность сближения с противником, является высокая тяговооруженность.

L=(P/G (удельная мошность)*SEP(ИЗБЫТОК ЭНЕРГИИ)*М(эффект механизации крыла)* Вd(обзор и управляемость)*Si (усточивость самолета)*  N(фактор пассивной конструкционной защиты и брони)*Wa( фактор аппаратуры предупреждения )***(В кубе)* В(Фактор оружия)****(В четвертой степени))/(G/S(удельная нагрузка на крыло)**(в квадрате)*Сr( габариты самолета)

L- способньость самолета нести воздушный бой

Отредактированно Cobra (23.03.2018 16:10:44)

Sergey написал:

#1262057
А вот насчет Харрикейна с его крылом полубеременным меня гнетут сильные сомнения, туда ли Вы его поставили.

Тут вот в чем дело. Как у всех моноппланов первого поколения, их основные скорости пилотажа лежали в диапазоне 250-350км/ч соответственно площадя управляющих поверхностей и плечи в управлении подбирались под эти скорости. Как результат на больших скоростях были очень большие нагрузки на органы управления. Как описывали это британские испытатели на мессере- "на скорости выше 550км/ч ручка напоминает лопату вставленную в бадью с бетоном. Что бы облегчить управление в Харикейне ввели ломающуюся ручку по кренам.  В мессере же дело осложнялось, что невозможно было занести локоть и задавить ручку из за тесноты кабины.
Тут короче опять начинаются скользкие моменты, которые начали учитывать аж во время создания Ф-16- кроме скоростей еще и угловые ускорения крена.
Вот и получалось, что летчик Харитона обнаружив что его атакует мессер сверху, мог осуществить вираж и успеть зайти в хвост и обстрелять атаковавшего. Пилот месса довернуть же не мог из за слишком больших усилий на ручке.
Поэтому я и поставил Харикейн в динамически маневренные.
Что интересно спиты попытавшись вести бои аналогично понесли потери.