Вы не зашли.
Какие вопросы, связанные с цусимским сражением, недостаточно исследованны или неисследованны вообще?
eugene написал:
#1322992
Какие вопросы, связанные с цусимским сражением, недостаточно исследованны или неисследованны вообще?
События происходившие на "Бородино" и "Александре 3", например...
Prinz Eugen написал:
#1322993
События происходившие на "Бородино" и "Александре 3", например...
Это, скорее "вечные загадки" из разряда "так и останется неизвестным точно..." Хотя, конечно, анализ японских свидетельств об обстоятельствах гибели того же "Бородино" был бы, думается, полезным.
не проще ли сформулировать какие вопросы сражения "достаточно" исследованы?
realswat написал:
#1323235
Хотя, конечно, анализ японских свидетельств об обстоятельствах гибели того же "Бородино" был бы, думается, полезным.
Вы имеете в виду рапорт, например, артиллеристов "Фудзи"?
Скучный Ёж написал:
#1323240
не проще ли сформулировать какие вопросы сражения "достаточно" исследованы?
Всё же список неисследованных много меньше.
Главный вопрос всё равно останется без ответа: почему Рожественский действовал именно так?
Prinz Eugen написал:
#1323241
Главный вопрос всё равно останется без ответа: почему Рожественский действовал именно так?
С точки зрения всей операции - потому что по плану.
С точки зрения боя - потому что такие элементы отрабатывались на стрельбах и эволюциях.
Ни деталей плана, ни схем стрельб и эволюций в не всплывало - что является вопросом.
Не исследованы рэки. Нет всех японских свидетельств по бою. Не понятна судьба логбуков сдавшихся кораблей, да и вообще всех захваченных документов. Не исследованы опросные листки наших выживших в бою. Не введен в оборот ряд воспоминаний публиковавшихся в эмигрантской прессе.
Это на вскидку.
РыбаКит написал:
#1323266
Нет всех японских свидетельств по бою.
Проблема в другой плоскости: их нет на русском...
РыбаКит написал:
#1323266
Не исследованы опросные листки наших выживших в бою.
Работа Комиссии МГШ? Не... Не слышал.
РыбаКит написал:
#1323266
Не введен в оборот ряд воспоминаний публиковавшихся в эмигрантской прессе.
Мемуар - не есть первичный документ.
Когда я начал сравнивать мемуары барона М-Р с документами, то узрел именно мемуар.
Prinz Eugen написал:
#1323267
Работа Комиссии МГШ? Не... Не слышал
Принц не ерничаете, поспрошайте Кронму роющего черняшку, всплывает много не понятного и нового.
Prinz Eugen написал:
#1323267
Мемуар - не есть первичный документ.
История начинается с наших рапортов(с)BSG
Именно об этом я и говорил о трофеях и поднятии массивов рапортов и опросов. Так как в них до сих пор могут крыться ответы на часть вопросов.
ИМХО - в даной теме надо бы начинать с самого начала - а именно, со знаменитого "апрельского совещания". Что о нем - кроме решения "послать" - вообще известно ? Чьими, главным образом, стараниями удалось убедить царя ? Кто и что именно при этом говорил, какие приводил аргументы и факты, чем мотивировал необходимость посылки эскадры ? Версии о совещании имеются, а вот чего-то реального - вроде протокола - явно не существует. А ведь все именно с этого принципиального решения и началось...
Совсем уж из области фантастики - а вдруг кому-нибудь из дотошных архивистов повезет найти подлинные документы ? А то ведь гадать, только исходя из пресловутого "qui prodest ?" - дело ненадежное. Хотя имена основных "хотельцев" назвать нетрудно, и обстоятельства принятого решения известны, но вот КОНКРЕТИКИ как раз мало. Интересно узнать, занимался ли кто-нибудь из историков этой темой ( конкретно ходом совещания) - в смысле ОПУБЛИКОВАННЫХ реальных результатов ?
Эд написал:
#1323414
А что ему еще оставалось делать?
Ёмкий вопрос...
Скучный Ёж написал:
#1323244
потому что по плану.
Не было никакого плана.
Всё, на что хватило "флотоводческих талантов" Рожественского, это приказ "погибать одному за другим на курсе NO23".
Prinz Eugen написал:
#1323267
Работа Комиссии МГШ?
Это компиляция из множества показаний и рапортов.
И в ней есть типографские опечатки, что важно - в цифрах.
vladimir romanov написал:
#1323423
а вот чего-то реального - вроде протокола - явно не существует.
а вдруг кому-нибудь из дотошных архивистов повезет найти подлинные документы ?
Протокол совещания не вёлся.
Поэтому, нам остались лишь дневники, записки, и воспоминания участников (и соучастников), с соответствующим уровнем достоверности.
vladimir romanov написал:
#1323423
Интересно узнать, занимался ли кто-нибудь из историков этой темой ( конкретно ходом совещания) - в смысле ОПУБЛИКОВАННЫХ реальных результатов ?
Да, эта тема была достаточно подробно разобрана в одной из работ (возможно, даже, что не в одной).
Kronma написал:
#1323432
Протокол совещания не вёлся.
А Авелан заявил, что ничего не помнит.
Остаются мемуары (ВКАМа, генерал-адмирала...).
- Первоначальное предложение Рожественского идти только с готовыми новыми кораблями весной 1904 г. отвергнуто.
- Всеобщее убеждение - до прихода ТОЭ2 Порт-Артур и ТОЭ1 не продержатся.
- Решено вооружить вообще все, что есть + купленные корабли и "завоевывать господство на море". Генерал-адмирал предлагал отложить выход до весны 1905 г., но военное ведомство было против.
- ЗЛР в значительной степени сам напросился на должность командующего. Его намеки накануне сражения приняты не были. По его словам, оставалось:
- Идти обратно под англ. конвоем.
- Разоружаться в нейтральных портах.
- Сражаться.
Относительно мнения Следственной комиссии о следовании восточнее Японии (в океане) - замечание Бирилева: Надо же до такого договориться! А погрузка углем в море и ТОЖЕ встреча со всем флотом...
Kronma написал:
#1323432
Не было никакого плана.
Как говорили у меня на работе, "а ты в тетрадке распишешся?" то есть, если окажешься не прав все финанансовые потери оплачиваеть утверждающий. В данном случае- свою голову на отсечение даешь?
Kronma написал:
#1323432
Да, эта тема была достаточно подробно разобрана в одной из работ (возможно, даже, что не в одной).
А какие то атрибуты данных работ, и как добраться до них можешь дать?
Prinz Eugen написал:
#1323425
вопрос..
Эд написал:
#1323414
А что
veter написал:
#1323384
С какого ...?
realswat написал:
#1323235
останется неизвестным
Скучный Ёж написал:
#1323240
не проще ли
Kronma написал:
#1323432
Не было никакого
РыбаКит написал:
#1323436
свою голову на отсечение
Это и есть ответ на вопрос:
eugene написал:
#1322992
Какие вопросы, связанные с цусимским сражением, недостаточно исследованны или неисследованны вообще?
А если коротко- основные вопросы по цусимскому бою, начиная от формирования эскадры, включая вопросы боевой подготовки, Гулльского инциндента, принятия решения на сражение, плана на сражение, подготовки кораблей к бою, методов ведения арт.огня и распределения целей, приказов отдававшихся во время боя, схем маневрирования сил сторон во время боя, конкретных причин гибели большинства русских погибших кораблей, выводов японской стороны из цусимского боя в части артиллерии (пушки/снаряды/ методы стрельбы двух сторон плюсы-минусы) не исследованы или недостаточно исследованы, что бы можно было сформулировать однозначные ответы.
Спс за внимание.
Пы. Сы. И как я понял ситуевина вряд ли скоро поменяется, так как грантов под это не дадут.
Отредактированно РыбаКит (20.11.2018 10:43:20)
Kronma написал:
#1323432
Не было никакого плана.
Всё, на что хватило "флотоводческих талантов" Рожественского, это приказ "погибать одному за другим на курсе NO23".
не было такого документа "план" - как его не было и у 1ТОЭ на 28.07 - был набор предписаний и писем для командиров и чиновников.
синхронный по времени действия ВОК и консульств в Шанхае кабы намекают. + наличие угольных станций для отбившихся кораблей, выход в море лоцманских кораблей с военными командами из Владивостока и т.п.
Даже Небогатов проговорился в показаниях, что такое предписание получил (но плана - не, не видел(с)).
Отредактированно Скучный Ёж (20.11.2018 10:43:48)
Скучный Ёж написал:
#1323441
(но плана - не, не видел(с)).
Ну в те времена больше по опиуму выступали. То то все были грустные и задумчивые...
Kronma написал:
#1323432
Да, эта тема была достаточно подробно разобрана в одной из работ (возможно, даже, что не в одной).
Вас не затруднит указать координаты этой работы ?
Кстати еще что хромает это соотнесение с уровнем представлений того времени.
Аннотация к книге "Моряки. Очерки из жизни морского офицера.1897-1905 гг"
Имя Гаральда Карловича Графа (1885-1966) хорошо известно всем, интересующимся историей Русского флота. Он прославился не морскими сражениями с неприятелем (хотя и их было достаточно), не изобретениями или научными открытиями, не путешествиями, как многие и многие офицеры, а своими мемуарами. В книге Графа перед читателями предстает яркая картина повседневной жизни морских офицеров предреволюционной России. Хороший литературный слог, живая память, прекрасная наблюдательность, способность несколькими штрихами дать характеристику сослуживца - все это поставило труды Г.К. Графа в число лучших книг о Русском флоте конца XIX - начала XX века.
Подробнее: https://www.labirint.ru/books/631019/
helblitter написал:
#1323500
Аннотация к книге "Моряки. Очерки из жизни морского офицера.1897-1905 гг"
А к чему это?
И зачем ссыль на "лабринт", если книга вполне себе спокойно лежит в сети?