Аскольд написал:

#1630101
Решение по Либаве было принято еще до ЯКВ и никакого отношения к выбору базы нашего флота на ДВ не имела.

Имело. Поскольку принималось одновременно с решением о строительстве Великого сибирского пути.
А.

Аскольд написал:

#1630101
invisible написал:

#1630031
А ВМБ построили в Либаве

Решение по Либаве было принято еще до ЯКВ и никакого отношения к выбору базы нашего флота на ДВ не имела.

Решение защишать ДВ флотом было принято ещё раньше. История поиска базы для флота давняя. В любом случае, решение по Либаве можно было отменить или заморозить, когда появилась острая необходимость определиться с местом базирования 1ТОЭ.

Отредактированно invisible (10.11.2024 17:16:36)

Аскольд написал:

#1630120
И каким образом это было связано, учитывая, что конечным пунктом Великого сибирского пути был определен Владивосток, а не порты Китая или Кореи? И что, если бы строили базу не в Либаве, а в Моонзунде?

Нужен был незамерзающий порт на Балтике, (естественно, имеющий железную дорогу) позволяющий оперативно перебрасывать корабли на Дальний Восток, в случае обострения тамошней ситуации. 
Строительство Великого сибирского пути - важная точка. До этого - Дальний Восток воспринимался как заморская колония России, после этого - уже по-другому.
А.

Китоврас написал:

#1630151
Нужен был незамерзающий порт на Балтике, (естественно, имеющий железную дорогу) позволяющий оперативно перебрасывать корабли на Дальний Восток, в случае обострения тамошней ситуации. 
Строительство Великого сибирского пути - важная точка. До этого - Дальний Восток воспринимался как заморская колония России, после этого - уже по-другому.
А.

И как это влияет на выбор того или иного порта в Желтом/Японском море?

Про морской бюджет и его распределение писали про генерал-адмирала Александра Александровича. А про Либаву-так порт имени папы, АлександраIII.
Ну как, в том числе, еще проявить преданность царствующему дому? Вот еще БР назвали.
И оказалось, все невпопад.

Аскольд написал:

#1630264
Изворачиваться, позвольте, в чём?! Сумму расширения назовете и на какой период? А от Либавы и так финансово и материально отщипывали в пользу ПА. Тут проблема в целом неграмотного планирования и выставления приоритетов.

Изворачиваетесь, опять. Я привел достаточно конкретики. Причем здесь сумма?

Аскольд написал:

#1630278
Повторю вопрос. Изворачиваюсь в чем? Это Вы ляпнули про построенную Либаву в увязке с Талиенваном.

Я не ляпнул, а константировал факт. Либава - деньги на ветер. Не пригодилась, как база флота и попала в руки врагу. Базу для флота после занятия Квантуна, нужно было строить в бухте Талиенван, Керр или Эллиотах, короче на самом Квантуне для его обороны, а не принимать план 1901 г по расширению Либавы. Решение совещания 1898 г здесь явно не конает. Верховский финансовые вопросы не решал. Совет морского ведомства думал иначе. Смотрите предыдущий пост.

rytik32 написал:

#1630349
Ну как не пригодилась? А Небогатов где готовился к походу ...

А эскадра готовилась в Носибейске.

rytik32 написал:

#1630349
Основной базой должен был быть Владивосток, до того как
будут построены укрепления, способные выдержать длительную японскую осаду,
или собрана армия, способная отразить японское наступление,
или собран флот, превосходящий японский.

То есть, Квантун сдаем сразу.

rytik32 написал:

#1630349
В противном случае любая база на побережье Желтого моря - это ловушка для флота.

Не согласен. При базировании в бухте Талиенван и контроле над Эллиотами флоту ничто не угрожало и выйти оттуда можно было в любое время когда угодно. Это из ПА долго т только в полную воду.

invisible написал:

#1630440
То есть, Квантун сдаем сразу.

Зато сберегаем флот до времен подхода 2ТОЭ.
С этой точки зрения чем больше японских войск высадится на материке, тем сложнее будет их снабжать после подхода 2ТОЭ и тем меньше войск останется для обороны Японии.

invisible написал:

#1630440
флоту ничто не угрожало

Ну как сказать? Японский флот имел преимущество по всем статьям, и в эскадренный бой вступать было бы опасно. Соответственно, японцы бы всё равно нашли бы якорную стоянку и место для высадки. Слишком много вариантов было в округе.

сарычев написал:

#1630516
то в феврале во Владике его бы встретили льды

Все говорит о том, что надо было 2ТОЭ двигать через Суэцкий канал. Только так могли успеть до льдов.
И появляется интересный вопрос о том, что же планировала делать 2ТОЭ, если бы её не задержали в Носибейске

Отредактированно rytik32 (15.11.2024 16:30:25)

Аскольд написал:

#1630444
Послезнание. Талиенван требует куда больше вложений, причем адмиралы уже тянут ручки к Мозампо - Квантун в целом не устраивает против Японии, инфраструктуры вообще нет. Соответственно, к началу 1904 Талиенван, как база, будет беззащитен еще больше. Так что, по факту, реал был вполне радужным: ПА - порт-убежище против какой-нибудь англо-американской эскадры. Дальний с доками и молами - "передовая база". А там и те же Эллиоты могут "нарисоваться" как якорная стоянка для действия на севере Корейского залива.

Нет. Предвидение. Все понимали, что Дальний - дыра в обороне ПА. Чтобы побеждать надо предвидеть возможные действия противника.

rytik32 написал:

#1630459
Зато сберегаем флот до времен подхода 2ТОЭ.
С этой точки зрения чем больше японских войск высадится на материке, тем сложнее будет их снабжать после подхода 2ТОЭ и тем меньше войск останется для обороны Японии.

Зачем? К подходу 2ТОЭ исход войны будет уже решен.

rytik32 написал:

#1630459
Ну как сказать? Японский флот имел преимущество по всем статьям, и в эскадренный бой вступать было бы опасно. Соответственно, японцы бы всё равно нашли бы якорную стоянку и место для высадки. Слишком много вариантов было в округе.

А зачем в него вступать? Находясь в Дальнем, эскадра защищает узкий перешеек намертво и при минировании подходов её оттуда не выкуришь.  Посмотрите - https://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=11330

сарычев написал:

#1630516
В общем, да. Но был Дальний , в строительство  коего вложился Минфин. Витте жаждал незамерзающего торгового порта в этом регионе - новой Одессы - по товарообороту. Пробовал совместить это с ПА, не получилось, плюнул и построил подарок для ПА ко времени начала его обороны. Правда, к тому моменту Дальний формально к минфину уже не относился. Как острили в СПб: С Витте сняли порты.

Там столько места, включая бывшую базу китайского флота - Талиеннван, что всем бы хватило. Да и минфину следовало бы понять, что оборонять Дальний тоже требуется.

rytik32 написал:

#1630543
По факту это решение отправлять 2ТОЭ, дождавшись "Орла".

Да, потом решили включить в ТОЭ2 еще Наварин и Нахимов, потом еще задержали эскадру на месяц, в надежде на покупные корабли...

invisible написал:

#1630542
Нет. Предвидение. Все понимали, что Дальний - дыра в обороне ПА. Чтобы побеждать надо предвидеть возможные действия противника.

Послезнание, причем основанное на мифах, возникших на основе Тимченко-Рубана. Особенно умиляют сетования, что без Дальнего японцам потребовался бы почти год для оборудования берега для возможности сгрузить осадные 11" орудия. Вы в такой срок верите? Все также понимали ключевую роль укрепления перешейка, который вполне прикрывал весь Квантун. И одобрение от военных на этот порт было предварительно получено. И снова напомню про уже существующий порт Талиенван. https://www.prlib.ru/item/687214#v=d&am … 0061035156 Залив Талиенван в принципе позволяет его использовать для высадки, как и, например, бухта Инчензы и прочие.

invisible написал:

#1630542
Находясь в Дальнем, эскадра защищает узкий перешеек намертво и при минировании подходов её оттуда не выкуришь.

Только сначала заставьте эскадру находиться в Дальнем. В реале ничего не мешало. В Вашем варианте, тот же условный "Ретвизан" булькнет из-за отсутствия мелководья, а по причине необорудованности к 1904 подобной базы даже на уровне реального ПА, вся эскадра будет небоеготовой в куда большей степени, а уж орудий с неё поснимают куда более интенсивнее. И возможность десанта под коммерческий ПА никто не отменяет.

invisible написал:

#1630542
Да и минфину следовало бы понять, что оборонять Дальний тоже требуется.

Минфин это понимал, смотрите письмо выше. Более того, если на момент основания порта было всё куда радужнее - военный союз с Китаем, вполне нейтральный статус порта, в т.ч. благодаря открытия его для всех. Да и формально он принадлежит наполовину Китаю. То после заключения англо-японского союза сам минфин поднимал вопрос о необходимости защиты Дальнего.

сарычев написал:

#1630516
Витте жаждал незамерзающего торгового порта в этом регионе - новой Одессы - по товарообороту. Пробовал совместить это с ПА, не получилось, плюнул и построил подарок для ПА ко времени начала его обороны. Правда, к тому моменту Дальний формально к минфину уже не относился. Как острили в СПб: С Витте сняли порты.

Не Витте жаждал, а само государство. Вопрос незамерзающего торгового порта на ДВ существовал уже давно. Подарком был не Дальний, а ЮМЖД, причина возникновения которой явно не минфиновская, для пользования которой достаточно близости к берегу.
Дальний изначально формально не относился к минфину - это детище Общества КВЖД, которое в свою очередь являлось дочкой Русско-китайского банка. Так что то, что в 1902 из Минфина вывели Управление по портам, никакой роли в отношении заграничного Дальнего особо не играло.

Эд написал:

#1630535
2. К началу навигации 1904 г. подготовить на Балтике Вирениуса + Александр III + может быть, Сысой и отправить все через Суэц, у них был бы шанс успеть к Шантунгскому бою.

Более того, к 1 июня Наварин и Сисой точно были готовы, соответственно, получив свежие данные о подрывах японских броненосцев 2 мая, надо было гнать Суэцем 4 эбра, которые вполне к осени могли оказаться на ТВД. И прорываться 1 ТОЭ из ПА осенью легче.

Но самое полезное от 2 ТОЭ была бы передача уже летом 1904 в Маньчжурию полсотни дефицитных пулеметов, которые вполне могли бы сыграть и стратегическую роль на суше.