Аскольд написал:

#1630611
Только сначала заставьте эскадру находиться в Дальнем. В реале ничего не мешало. В Вашем варианте, тот же условный "Ретвизан" булькнет из-за отсутствия мелководья, а по причине необорудованности к 1904 подобной базы даже на уровне реального ПА, вся эскадра будет небоеготовой в куда большей степени, а уж орудий с неё поснимают куда более интенсивнее. И возможность десанта под коммерческий ПА никто не отменяет.

Тоже мне проблема, подписать у императора приказ.

Аскольд написал:

#1630611
Минфин это понимал, смотрите письмо выше. Более того, если на момент основания порта было всё куда радужнее - военный союз с Китаем, вполне нейтральный статус порта, в т.ч. благодаря открытия его для всех. Да и формально он принадлежит наполовину Китаю. То после заключения англо-японского союза сам минфин поднимал вопрос о необходимости защиты Дальнего.

Речь идет о моменте, когда генерал-майор Величко предложил вполне здравый проект строительства крепости в Дальнем-Наньшане. Об Китай уже ноги вытирали. К тому же военный порт можно было построить в Талиенване, либо южнее Дальнего. Вполне можно было найти устраивающее всех решение вместо апеллирования к императору, который сам кинул Китай и вызвал войну с ним.

invisible написал:

#1630647
Тоже мне проблема, подписать у императора приказ.

Вот и будут, согласно приказа, сидеть в базе, ведь явно ничего не будет указано про выходы к Эллиотам.)))

invisible написал:

#1630647
Речь идет о моменте, когда генерал-майор Величко предложил вполне здравый проект строительства крепости в Дальнем-Наньшане. Об Китай уже ноги вытирали. К тому же военный порт можно было построить в Талиенване, либо южнее Дальнего. Вполне можно было найти устраивающее всех решение вместо апеллирования к императору, который сам кинул Китай и вызвал войну с ним.

Генерал-майором он стал несколько лет спустя.) Сколько людей, столько и мнений, при этом тот же Величко исходил из того, что ничего крупнее 6" орудий у японцев быть не может. Что же до его предложения крепости в Дальнем, то знать бы подробности оного, особенно смету и сроки. А в остальном, в реале, по состоянию на декабрь 1902, на бумаге:

3) у Кин-Чжоу, на перешейке, соединяющем Квантунский полуостров с материком, в 1900 г. была устроена оборонительная позиция с батареями, вооруженными орудиями крепостных типов; на этой позиции, ныне разоруженной, намечается возведение форта-заставы для затруднения операций неприятельского десанта и для облегчения движения на Квантун деблокадного корпуса.

т.е. никаким беззащитным Дальний не должен был быть. Так что, вопрос к военным, почему в итоге не были выставлены правильные приоритеты для строительства оборонительных сооружений на Квантуне. Да еще с началом войны никак не могли определиться, защищать или нет перешеек. При этом за несколько месяцев так и не удосужились привезти на позицию хоть одно орудие для прикрытия левого фланга от обстрелов с моря.

invisible написал:

#1630647
К тому же военный порт можно было построить в Талиенване, либо южнее Дальнего. Вполне можно было найти устраивающее всех решение

Порт-Артур и был этим решением, пусть не идеальным, ведь у моряков в 1898 перед глазами был пример создания ГВМБ в Либаве, практически рядом с промышленными центрами Империи, соединенным железком с местами концентрации людских/промышленных/сырьевых ресурсов. И что? С момента принятия решения прошло 10 лет, а конца строительства и на горизонте видно не было! На ДВ у русских не было 10 лет, не было и альтернатив с базой, увы.

invisible написал:

#1630647
проект строительства крепости в Дальнем-Наньшане

Кой что сделали
Книга:  Русско-Японская война 1904-1905 гг. Том VIII. Оборона Квантуна и Порт-Артура:  Картографическое приложение №12а. Некоторые укрепления и сооружения на позиции Цзиньчжоу (Наньшань)

Скучный Ёж написал:

#1630699
каким-то чудом совершить чудо

Ну и ещё из настроений в штабе флота Тихого океана на ноябрь-декабрь 1904
Таким образом может случится, что все надежды, возлагаемые на перемену всей обстановки настоящей войны с прибытием 2-ой Тихоокеанской эскадры, вовсе не оправдаются и в результате мы очутимся в том же положении, в котором находились в начале настоящей зимы.(из РГАВМФ, ф.524, оп.1, ед.хр.144)

В штабе флота плана нет, но есть надежда.
Но конкретно в этом документе хотя бы про то, что во Владивостоке есть немножко флота - давайте что ли повоюем как-нибудь в 1905.

Эд написал:

#1630535
rytik32 написал:

#1630530
Все говорит о том, что надо было 2ТОЭ двигать через Суэцкий канал

Здесь было 2 варианта:
1. Задержать Вирениуса, а затем направить его. Если уж не хватило ума "следовать тенью" за гарибальдийцами, то он мог бы, как того требовал Макаров, прибыть весной 1904 г. и оказаться хорошим гвоздем в заднице Того.
2. К началу навигации 1904 г. подготовить на Балтике Вирениуса + Александр III + может быть, Сысой и отправить все через Суэц, у них был бы шанс успеть к Шантунгскому бою.

Полагаете, у них был бы шанс дойти до Артура, не будучи перехваченными японцами по дороге или на дальних подступах к Квантуну?

Отредактированно charlie (17.11.2024 13:40:13)

charlie написал:

#1630723
Полагаете, у них был бы шанс дойти до Артура, не будучи перехваченными японцами по дороге, на дальних подступах к Квантунской?

Были все шансы. Японцы не имели сил, чтобы организовать дальнюю разведку и тем более, чтобы выйти на перехват. На стали бы они оголять Корейский пролив или снимать блокаду Порт-Артура.

rytik32 написал:

#1630731
Я из контекста вижу именно корабли 1ТОЭ, а не базу.

и в чем логика?(*) ЗПР отказался от ббо, зная что артурской эскадры не будет, но теперь ему обязательно надо добавить ббо, потому что артурской эскадры уже нет?

у Алексеева то вопрос правильно сформулирован - то есть, рассчитывать на существование судов в П-А можно по разному. но то что она не смогла ничего привело к тому что "условия коренным образом изменились".

а вот что именно ЗПР обсуждал с Г-А из бурчания Г-А совсем не очевидно.

p.s. впрочем логика и совещание 11.12.04 - это про разное

Отредактированно Скучный Ёж (17.11.2024 14:09:26)

rytik32 написал:

#1630742
Рассчитывали на экзотические крейсера.

«Тот, кто распускает слухи о покупке этих крейсеров, повторяет наглую ложь!» (с) 3.П. Рожественский (со слов Костенко)

Аскольд написал:

#1630671
Вот и будут, согласно приказа, сидеть в базе, ведь явно ничего не будет указано про выходы к Эллиотам.)))

А нафик выпендриваться, когда явно слабее японцев? Главной задачей 1ТОЭ было дождаться подхода 2ТОЭ. Что касается Эллиотов, то они явно ближе, чем ПА, давно говорил, что там следовало бы гарнизон оставить и маневровую базу сделать.

Аскольд написал:

#1630671
Сколько людей, столько и мнений, при этом тот же Величко исходил из того, что ничего крупнее 6" орудий у японцев быть не может. Что же до его предложения крепости в Дальнем, то знать бы подробности оного, особенно смету и сроки. А в остальном, в реале, по состоянию на декабрь 1902, на бумаге:

У японской сухопутной армии на вооружении были только Арисаки 75-мм дальностью 4 км. Что не так? Дальнобольная артиллерия была у флота.

Аскольд написал:

#1630671
3) у Кин-Чжоу, на перешейке, соединяющем Квантунский полуостров с материком, в 1900 г. была устроена оборонительная позиция с батареями, вооруженными орудиями крепостных типов; на этой позиции, ныне разоруженной, намечается возведение форта-заставы для затруднения операций неприятельского десанта и для облегчения движения на Квантун деблокадного корпуса.

т.е. никаким беззащитным Дальний не должен был быть. Так что, вопрос к военным, почему в итоге не были выставлены правильные приоритеты для строительства оборонительных сооружений на Квантуне. Да еще с началом войны никак не могли определиться, защищать или нет перешеек. При этом за несколько месяцев так и не удосужились привезти на позицию хоть одно орудие для прикрытия левого фланга от обстрелов с моря.

Юрген написал:

#1630698
Кой что сделали
Книга:  Русско-Японская война 1904-1905 гг. Том VIII. Оборона Квантуна и Порт-Артура:  Картографическое приложение №12а. Некоторые укрепления и сооружения на позиции Цзиньчжоу (Наньшань)

Не смешите меня. Это земляные укрепления, которые продержались полдня. Требовался форт и 3 линии обороны.

charlie написал:

#1630682
Порт-Артур и был этим решением, пусть не идеальным, ведь у моряков в 1898 перед глазами был пример создания ГВМБ в Либаве, практически рядом с промышленными центрами Империи, соединенным железком с местами концентрации людских/промышленных/сырьевых ресурсов. И что? С момента принятия решения прошло 10 лет, а конца строительства и на горизонте видно не было! На ДВ у русских не было 10 лет, не было и альтернатив с базой, увы.

ПА был не базой, а жопой. Аминь. Строить можно и 100 лет. Только ненужный Дальний построили оперативно и быстро, а крепость ПА реально строить стали только в 1903 г.

invisible написал:

#1630761
Не смешите меня. Это земляные укрепления, которые продержались полдня. Требовался форт и 3 линии обороны.

их просто оставила пехота.
По отчетам большинство укреплений и блиндажей целы.
Линий было 2.

Отредактированно Игнат (17.11.2024 19:37:39)

rytik32 написал:

#1630729
Были все шансы. Японцы не имели сил, чтобы организовать дальнюю разведку и тем более, чтобы выйти на перехват. На стали бы они оголять Корейский пролив или снимать блокаду Порт-Артура.

Это с учетом послезнания? С учетом логики того времени Рожественский был серьезно готов встретить японцев у берегов Африки. Так и с отрядом Вирениуса. Если рассматривать его в полном составе, то его эскадренная скорость 14 узлов, отдельный вопрос миноносцы. Т.е. стоит вопрос о его ослаблении и отправке лишь "Осляби" и "Авроры". А уж выделить, на бумаге, например, "Хатцусе" с асамоидом в период ремонта наших броненосцев, да еще с учетом прибывших гарибальдийцев, японцы точно могли.

п.с. Тут подумалось, а отсутствие желания отправки "России"(и "Громобоя") навстречу 2 ТОЭ не могло быть вызвано наличием зимой 1904-05 асамоидов в Курильских проливах. Да, ловить контрабанду вещь нужная, но могли вполне обойтись ВСПКР?...

Скучный Ёж написал:

#1630749
«Тот, кто распускает слухи о покупке этих крейсеров, повторяет наглую ложь!» (с) 3.П. Рожественский (со слов Костенко)

Ну, это могло быть с позиции "соблюдения секретности". Правда покупку пароходов для экспедиции особого назначения произвели всё же произвели.

charlie написал:

#1630758
но летом 1904 в Артур?

Летом 1904 только во Владивосток вокруг Японии

Аскольд написал:

#1630773
С учетом логики того времени Рожественский был серьезно готов встретить японцев у берегов Африки

Это не логика работала, а донесения "агентов".
Логика бы подсказала, что японцам надо подготовить серьезнейший поход, аналогично тому, что делает 2ТОЭ. И есть риск разойтись где-нибудь на просторах Индийского океана.