Про подавление инициативы я внедрял с самого начала дискуссии. И про Клапье писал, и про Юнга. И про царизм проклятый.
Где-то в петровских указах было сказано, что капитан, покинувший без приказа строй, повинен смерти.
Вроде, и у англичан было то же. Но это 18 век.
А про причину поломки Бородино - в данном случае не принципиально.

Отредактированно сарычев (31.10.2024 17:05:38)

Prinz Eugen написал:

#1629076
Вы в боевой рубке "Бородино" при золотых погонах - Ваши действия?

О чем и речь. Корабли по номерам в отрядах были расписаны видимо не просто так. Еще вопрос- а какое все таки было расстояние между левой и правой колоннами на момент начала перестроения? Щербачев пишет про 15-20 каб., Туманов-8. Зиновий, в своих показаниях следственной комиссии  тоже настаивает на 8ми, а неудавшийся маневр перестроения в одну колонну списывает на 3й и 4й мателоты 1го отряда, которые, якобы оттянули и потому не вписались.

ВладимирФ написал:

#1629081
Мне одному видимо кажется, что идет повторное (который уже раз!) пережевывание, давно прожеванного и проглоченного?

Не кажется.
Но эта музыка будет вечной...(с)

До конца времён будут искать вариант за победу или как минимум ничью.

Prinz Eugen написал:

#1629076
Вы в боевой рубке "Бородино" при золотых погонах - Ваши действия?

Если Ослябя еще на плаву, подойти, возможно, прикрыть. Если уже нет, идти к голове колонны 1 отряда - Суворов уже вышел из строя, Александр близок к этому или тоже выбит. Тогда - возглавить эскадру на ее крестном пути. Далее - см. историю Цусимы.

me109k написал:

#1629079
неудавшийся маневр перестроения в одну колонну списывает на 3й и 4й мателоты 1го отряда, которые, якобы оттянули и потому не вписались.

Ув. me109k, я затеял дискуссию про более поздний период - пушки уже гремят и Ослябя полыхает. Лично меня эгоистически интересовало, можно ли было увести Ослябя  под защиту неподбойного борта первого отряда, как это сделать, а если нельзя, то почему.
Уважаемые оппоненты доказывают, что все надо оставитть как есть.
Ну, так тому и быть. Царизм проклятый.

Да, а погоны у меня точно золотые?

me109k написал:

#1629107
В тот момент, о котором Вы пишите , отворот Осляби вправо вряд ли  что то сильно для него менял. Скорее всего корабль уже был обречен.

Это мы сегодня знаем. Да и то,

me109k написал:

#1629107
Скорее всего

Не мог Юнг этого знать наверняка. Еще раз - я не имею права упрекать воинов, отдавших жизнь за Родину, не в этом цель моих рапортов. Получается, рождался новый стиль морской войны, заставлявший выводить за скобки старое: Сам погибай...
И примеры тому в РЯВ уже были: Боссэ, Иессен. Может, Лепко. Он так аккуратно описал избиение Страшного, чему он был невольный свидетель. НО - опять - таки - это IMHO, без упреков и намеков.
Пройдут годы и войны, пока моряки привыкнут воевать по-новому. А пока - 3 БРКр у англичан в ПМВ, 3 ЭМ + Харьков во ВМВ на ЧФ. И т.д.
Формировался жестокий принцип конвоев - подранков не спасать, а добивать.
Полагаю, в приказе ЗПР  перед боем это тоже было - идти вперед, подранков не ждать, при выбытии из строя флагмана эскадру ведет мателот и т.д.
Но - не смогли Бухвостов и Серебряников переступить через себя - каждый раз делали петли, чтобы найти и прикрыть избитого флагмана. Поэтому места гибели БР 1 отряда все рядом.
А вот Небогатов - тот все понял правильно. Энквист, обратно. Фул спид. Догоняйте, ребята.

Prinz Eugen написал:

#1629083
До конца времён будут искать вариант за победу или как минимум ничью.

Наверное. В моем детстве Окном в мир был телевизор - еще ч/б. И фильмы такие же. Но если про войну - мы - мальчишки - смотрели взахлеб. И в конце фильма наши - красные. советское. русские - всегда побеждали. Мы Чапаева до конца не досматривали, уходили из комнаты на его фразе: Врешь- не возьмешь! А потом кто-то в нашем дворе сказал, что есть фильм с другим окончанием, где он выплывал. Я московский мальчик. Так вот, мы обошли все кинотеатры центра Москвы, выясняя, где идет такой фильм - без толку.
Но  в 90-е, в эпоху видео наткнулся я на боевой киносборник начала ВОВ. И там - реально - Чапаев выплывает, надевает амуницию и знаменитую бурку - и скачет на врага, побеждать.
Я Руделя до сих пор перечитываю, надеясь, что в это - то раз он промажет.
И 9 мая 1965 года в Москве помню как сейчас.
НО, полагаю, такое мое воспитание никого на форуме задевать не должно.

Prinz Eugen написал:

#1629784
Это не более чем Ваши предположения.

Ну да.
И что такое приказ, я знаю. Я же с этого и начал - исходный приказ, еще от августа 04 года был невереный. Царизм. Даже не так - самодержавие.
А далее можно, действительно, статью Ленина цитировать.

Отредактированно сарычев (05.11.2024 14:22:33)

Самодержавие - есть на кого сослаться. А сам хозяин земли Русской не мог все знать.
Короля делает свита. Так вот она самодержца крупно подвела.
В конечном итоге - под высшую меру социальной защиты.

Отредактированно сарычев (06.11.2024 18:44:13)

сарычев написал:

#1629897
Самодержавие - есть на кого сослаться. А сам хозяин земли Русской не мог все знать.
Короля делает свита. Так вот она самодержца крупно подвела.
В конечном итоге - под высшую меру социальной защиты.

Самодержавию Романовых 300 лет исполнилось. И были крупные победы, как и поражения. Но и помимо карей были Суворов, Кутузов, Нахимов. Побеждали. А в РЯВ таких не оказалось. Военно-морское руководство наделало кучу ошибок стратегического характера, а флотоводцы оперативно тактического.
У японцев тоже имперская власть была. Но разыграли войну по нотам. Всё отлично спланировали и осуществили, разбив российский флот по частям. Были на голову выше русских и победили безоговорочно и заслуженно.

сарычев написал:

#1629984
Про самодержавие. 1ТОЭ: Государь приказал идти во Владивосток. Т. е., нужен был пинок с самого верха. С другой стороны: нам велели, мы и пошли.
2ТОЭ до кучи: Цусима в день коронации. Ежели вдруг выгорит, то - Славься!
А как иначе: вроде, и Рожественскому, и Фелькерзаму по А1 к Пасхе. Отрабатывать надо.

Хм. Вы передергиваете. По 1ТОЭ. Алексеев сначала испрашивал разрешения царя, чтобы самому не нести ответственность. А до этого после 10 июня укорял Витгефта в том, что он не пошел во Владик, хотя в его распоряжении было совсем другое - японский флот слаб, много кораблей потеряно, идите и добейте его. То есть, никакого приказа царя не требовалось. А, что касается Цусимы, так ЗПР старался таким образом повысить боевой дух эскадры. Того тоже такие приемы использовал.
А вот какое отношение имел государь к невыполнению кораблестроительной программы я не представляю. К  1904 г. в ПА должны были быть 10 броненоцев. Где они, господа из морштаба? Война на носу. А ЗПР еще отказывается от покупки гарибальдийцев, благородно уступив их японцам.

А возьмите эпопею с морской базой для флота. Сколько искали удобное место. Наконец, по договору с Китаем получили Циндао, великолепная гавань, отменное положение на морских путях. И что? Решили арендовать на зиму Нагасаки у своего потенциального врага. В итоге, Циндао перехватили немцы, а флоту пришлось перебазироваться в мелководный ПА, мало пригодный для большого флота. Но можно было построить ВМБ в бухте Талиенван. И что, опять? Они подсказали Витте, где там имеется отличное глубоководное место для торгового порта. А ВМБ построили в Либаве. Флот оказался на ДВ, а база для него на Балтике. Что это? Разруха в головах. Война проигрывается не в сражении, а еще на стадии планирования и подготовки.

Эд написал:

#1630033
Флот хотел Циндао. Но МИД был против, т.к. обирался создавать на ДВ целую империю.

А как Циндао мешал этому? МИД, как раз, выразил протест Германии по поводу захвата Циндао, как русской базы.

Эд написал:

#1630033
Тирпиц, побывавший в Либаве в 1915 г., записал в дневнике: "В Либаве очень интересно. Русские создали там целый Вильгельмсгафен, а когда он был готов, выяснилось, что Ревель лучше подходит для этой цели - чисто русский фокус".

Вот. Лучше бы они создали Вильгельмхафен в заливе Талиенван, чем в достижимой по суше Либаве. Прямой путь от Мемеля. 50 км от немецкой границы. Чем они думали вообще? Либаву построили для немцев, Дальний - для японцев. О себе только забыли.

Отредактированно invisible (09.11.2024 17:48:11)

invisible написал:

#1630074
МИД, как раз, выразил протест Германии по поводу захвата Циндао, как русской базы.

Это он потом спохватился. Кайзер предварительно спросил Николая, не будет ли он его стеснять и занял Циндао после положительного ответа.

invisible написал:

#1630031
А ВМБ построили в Либаве

Решение по Либаве было принято еще до ЯКВ и никакого отношения к выбору базы нашего флота на ДВ не имела.