Скучный Ёж написал:

#1396026
С другой стороны есть:
- установленные факты завышения советскими танковыми командирами в докладах потерь от авиации в 50 раз;

Никаких фактов у Вас нет нет.
Есть цитата из книги. Напомнить Вам что Вы про документы говорили?

Скучный Ёж написал:

#1310288
у нас джентльменам верят на слово (с) ?
скан-копию оригинала документов не затруднит привести?

Впрочем есть и документы. И даже за подписью Жукова.



Про потери тут как раз ничего не говорится, а вот про преувеличение количества самолетов и количества самолето-вылетов, очень даже говорится.

Скучный Ёж написал:

#1396414
по фактам как бы была приведена ссылка на источник зачем же врать, что фактов нет?

Затем, что фактов у Вас нет, вот Вы и врете.
Вы Вами же написанное понять в состоянии?

Скучный Ёж написал:

#1310288
скан-копию оригинала документов не затруднит привести?

Это что у Вас скан оригинала документа?

Я Вас уже спрашивал.
Кем доложено? Когда? В каком документе?
Кто проводил расследование? Когда? В каком документе это отражено?

Вот как будут документы, тогда и будете рассказывать про "в 50 раз".

Скучный Ёж написал:

#1396414
документ с Жуковым "понизу" (но кстати без подписи)

Тяжело с этими диванными вояками.
В приказе приведен текст директивы Военного совета Западного фронта подписанный Жуковым и Булганиным.
Естественно, что в приказе по 33А подписи Жукова быть не может.
Приказ по 33А доводит директиву Жукова до начсоства частей подчиненых командующему 33 А.
Командарм требует немедленно довести эту директиву ....

Скучный Ёж написал:

#1396414
"преувеличение количества самолетов и количества самолето-вылетов" в документе тоже не говорится, но сова давно порвалась.

Это не не говорится, это до Вас не доходит.

Противник не имеет столько авиации, чтобы бомбить одновременно и непрерывно весь день боевые порядки.

Если Вы не понимаете, что это как раз о преувеличении "количества самолетов и количества самолето-вылетов", то тут уж ничем не поможешь.

искал информацию об участии самолетов 47 шап в вылете 20.11.1944, и вот случайным образом нашел биографию дважды ГСС Степаняна Нельсона

Степанян Нельсон Георгиевич, 1913-1944, советский лётчик-штурмовик, дважды Герой Советского Союза (23 октября 1942 и 6 марта 1945 года — посмертно), гвардии подполковник. Совершил 259 боевых вылетов; потопил лично 13 вражеских судов и несколько — в группе, уничтожил 80 танков, 600 автомашин, 27 самолётов (2 бомбардировщика Ju-88 в воздушном бою, 25 самолётов разных типов — на аэродромах). Также на его счету 100 уничтоженных вражеских полевых и зенитных орудий, 130 пулемётных точек, 40 железнодорожных вагонов, 4 уничтоженные переправы, до 5000 солдат; 80 созданных взрывов, 70 очагов пожаров.

Эти цифры наверняка завышены - как у всех. Вопрос в том, что если дать условному Степаняну или летчику любой другой воюющей стороны возможность совершить не 259 вылетов, а 2590 вылетов, то и заявлено было бы не 80 танков, а 800.

С уважением к памяти Нельсона Георгиевича.

пользуясь случаем, спрошу - нет ли у кого 2 (второго) тома книги
Гиляревский В.П. Война: Морские летчики. О боевом пути 47-го штурмового авиаполка ВВС ВМФ. В 2-х томах. — 1992.
?

Отредактированно Вальчук Игорь (19.11.2019 15:12:32)

Вальчук Игорь написал:

#1396434
Эти цифры наверняка завышены - как у всех. Вопрос в том, что если дать условному Степаняну или летчику любой другой воюющей стороны возможность совершить не 259 вылетов, а 2590 вылетов, то и заявлено было бы не 80 танков, а 800.

эти цифры наверняка из наградного листа, в котором для летчика-штурмовика в СССР определяющим было кол-во боевых ввылетов.
а так как тема к сожалению не про "условного" или конкретного Степоняна, то попытка не засчитана (и Вы такой не первый).

P.S. как Вы себе предстваляете фиксацию для Ил-2 "личных" побед над танками?

Вальчук Игорь написал:

#1396442
советская сторона засчитала советскому пилоту 80 танков за 269 вылетов (3 вылета на танк). Не оборвись жизнь пилота раньше и продлись война дальше - он мог совешить кратное количество вылетов и заявить кратное количестко побед над бронецелями. Т.е. получилось бы 800 танков при сопоставимовом с Руделем количестве вылетов.

Рудель заявил 2530 боевых вылетов и в числе иных пораженных целей - 519 танков. По 5 вылетов на танк.
Если Степанян мог уничтожать по танку за 3 вылета, почему Рудель не мог уничтожать один танк, потратив 5 вылетов?

Это чисто арифметическая система оценки, не свободная от ошибок из-за невнимания к деталям.
Степанян морской летчик, поэтому изрядную часть вылетов осуществил по морским целям(оттого танков поразил меньше). Рудель  борьбой с надводными целями занимался очень ограниченно.
Далее, Рудель довольно долго осуществлял вылеты как летчик бомб.модификации самолета. Поразить при бомбометании танк возможно,но  число пораженных машин будет значительно меньше.
Если отбросить вылеты на бом. модификации, будут другие цифры пораженных танков на один вылет.
И есть еще один момент- слово "До".
http://podvignaroda.mil.ru/?#id=5005621 … ilManAward
Из текста непонятно, относится ли "До" только  к 5000 единиц живой силы противника или еще и к 80 танкам и всему почему.

Скучный Ёж написал:

#1396461
то есть, чтоб ссылаться на Степаняна и пытаться таким образом отмазать руделя экстрополируя результаты, Вам для начала придется подтвердить счет Степаняна. а пока выходит обратное.

во-первых, Степанян - советский человек, и командиры его советские люди, значит летчик не врал (и не мог врать) при оформлении заявок, а его начальники - при утверждении их
во-вторых, Степанян - советский человек, потому понятно, что он тратил только 3 вылета на танк, а Рудель - целых 5 (он-то не был большевиком, а был простым нацистом)
в-третьих (теперь уже абсолютно серьезно), заявки на победы, как правило, завышены у всех. Вопрос в том, какой понижающий коэффициент нужно применять к конкретному пилоту. Я больше чем уверен, что заявки и Руделя, и Степаняна завышены кратно, при том что оба - выдающиеся летчики. Может, заявки нужно резать в 2-3 раза, а может и в 10.

вообще в сети разбиралось, лень искать, я изложу своими словами. Это беда Германии, что летчики малочисленных ВВС были вынуждены совершать такое количество вылетов против более многочисленного противника, с соответствующим результатом. 352 победы Хартмана - это беда. Соверши Покрышкин такоже же количество вылетов, он бы заявил кратное количество побед. Но необходимости отправлять Покрышкина по 3-5 раз за день в небо не было. Потому Александр Иванович совершил "только" 650 вылетов, провел 156 воздушных боев, и заявил 59 вражеских самолётов лично (вообще в мемуарах он заявляет на десяток больше, но не суть).

sezin написал:

#1396458
Степанян морской летчик, поэтому изрядную часть вылетов осуществил по морским целям(оттого танков поразил меньше).

Вы были невнимательны. Степанян в среднем тратил на танк, с учетом иных целей, только 3 вылета, а Рудель - целых 5. Затем, у Степаняна зачтены 600 машин и 100 орудий, 27 самолетов, 130 пулемётных точек, 40 железнодорожных вагонов, 4 уничтоженные переправы. Кроме танков, и исключая из учета живую силу, - пораженная 901 цель. Предположим, вагоны - это целый состав, т.е. одна цель, тогда остается 861 цель, + танки, которых заявлено целых 80.

в августе (или начале сентября) 1941 года румынская авиация небольшим количеством ЛА совершила налет на ж/д станцию Выгода под Одессой. Там находилось свыше 1000 (одной тысячи) вагонов, в том числе с боеприпасами. Более 150 вагонов были уничтожены, советской стороной подтверждается.

Вальчук Игорь написал:

#1396472
Вы были невнимательны. Степанян в среднем тратил на танк, с учетом иных целей, только 3 вылета, а Рудель - целых 5.

То есть вы утверждаете, что Степанян в каждом вылете искал танки и уничтожал, если пытаетесь разделить  260 с чем-то вылетов на 80 танков ?
Это нереально, особенно при ударе в море.
Да и снова в ваши построения вкрадывается ошибка. Степаняну  до конца 1941 года зачтено уничтожение ВОСЬМИ танков. То есть потом он танки уничтожал  более успешно, чем один за три вылета...
Вообще же по поводу "взять и поделить" еще очень давно высказался академик Крылов:
"Знаменитый английский натуралист лет 70 тому назад сказал: «Математика подобно жернову перемалывает лишь то, что под него засыплют».  Но здесь необходимо постоянно иметь в виду следующее обстоятельство: когда конкретный вопрос приводится к вопросу математическому, то всегда приходится делать ряд допущений, ибо математика вместе с механикой оперируют над объектами идеальными, лишь более или менее близкими к объектам реальным, к которым инженер будет прилагать полученные математические выводы. Ясно, что сколько бы ни было точно математическое решение, оно не может быть точнее тех приближенных предпосылок, на коих оно основано. Об этом часто забывают, делают вначале какое-нибудь грубое приближенное предположение или допущение, часто даже не оговорив таковое, а затем придают полученной формуле гораздо большее доверие, нежели она заслуживает, . (с)
То есть вы оперируете абстракциями, которые не заслуживают(и далее по тексту).

Отредактированно sezin (19.11.2019 17:13:26)

Вальчук Игорь написал:

#1396496
правильно, советский человек Степанян тратил на танк не 3 вылета, а и того меньше,

То бишь ваши расчеты- абстракция.

Вальчук Игорь написал:

#1396496
Но и 8 (не 80!) реально уничтоженных танков - это огромная цифра. Возможно, Степанян сжег не 8, а 20 танков.

У вас есть шанс сваять статью, аналогичную по содержанию той,что явилась стартом для этой ветки.

Вальчук Игорь написал:

#1396516
1) зачем?

Ну откуда нам знать,для чего вы захотели разделить 269 на 80 и получить ответ "три с мелочью"?

Unforgiven написал:

#1396433
Тот-Чье-Имя-Нельзя-Называть.

Говно то бишь? Называть Говно по фамилии слишком много чести.... Я буду каждый раз у вас это уточнять...

Вальчук Игорь написал:

#1396472
Вы были невнимательны. Степанян в среднем тратил на танк, с учетом иных целей, только 3 вылета,

Результат штурмовки это поднятая пыль от разрывов, чтото горит, и т.д. и т.п. Что ты там разбереш!? Фотоконтроль после удара отнють не всегда информативен.
Штатовцы на примере обследования мест боев в 1944 году на тему выявления результативности родов сил, установили коофициент оверклейма результативности ударов ВВС в 10.

Отредактированно Cobra (19.11.2019 18:20:54)

Вальчук Игорь написал:

#1396534
простая арифметика -

Да,она несложная.

Вальчук Игорь написал:

#1396534
Рудель тратил на танк в 1,6 раза больше вылетов (5 против 3), но и вылетов совершил в 11 (примерно) раз больше, значит заявки его вполне обоснованные, с поправкой на оверклейм

То есть вы берете одну абстракцию, меряете по ней другую и хотите получить реальные выводы?
Так не бывает. Разве что путем совершения четного числа ошибок.
Снова напомню слова Крылова про допущения.

Об этом часто забывают, делают вначале какое-нибудь грубое приближенное предположение или допущение, часто даже не оговорив таковое, а затем придают полученной формуле гораздо большее доверие, нежели она заслуживает

РыбаКит написал:

#1396565
Был бы крайне обязан.

Ради Вас, Андрей Николаевич, - обязательно найду