Константин написал:

#1447920
Ещё добавлю, что выбранная для "Севастополей" архитектура подразумевала бой на острых курсовых. Осюда требование большей скорости. При отходе или догоне средняя скорость на зигзаге де должна уступать скорости "линейного" соединения противника.

Да тут о другом, коллега намикает на вот эту идею







, от который милый Бириллев терялся, заикался и начинал плести о тяжелой доле семей безработных клепальщиков и чеканщиков. Кста бедняга Тирпиц в подобной ситуации вообще социалистической революцией финансистов запугивал

арт написал:

#1447928
Силой для чего?

Ну, тут некоторые мриют о балт.флоте, как о некоей "сфоботтной морррской силлле". Способной на политически-значимые жесты в любой точке океана.
Вот я и пытаюсь поястнить, что время рюриков-одиночек безвозвратно прошло. Каждой дивизии нужно практически с нуля создавать "плавучий тыл". А для вновь заказываемых дивизий ТТХ основных кораблей и ТТХ "плавучего тыла" должны быть соразмерены.

Что приводит к СОВСЕМ ДРУГИМ линкорам и крейсерам, нежели в реале.

Отредактированно yuu2 (07.06.2020 09:58:46)

РыбаКит написал:

#1447881
Просто ремарка, вдруг не знали.

Актуальнее будет:

2 апреля 1907 г. морской министр просил разрешения у царя представить в его малую программу судостроения, рассчитанную на 10 лет. В основу ее были положены следующие стратегические задачи: "Балтийскому флоту: оборонять Финский залив и вместе с тем представлять собою свободную морскую силу для поддержания интересов империи во внешних волах" (подчеркнуто мною. - К.Ш.) (9, л. 25). Черноморскому флоту ставилась задача не допустить флот неприятеля в Черное море. Для выполнения этих целей Морское министерство предполагало создать на Балтике одну полную эскадру, которая "будет всегда правоспособна в случае надобности. следовать туда, где ее присутствие потребуют политические обстоятельства" (там же) и специальный минный флот из 180 миноносцев и 120 подводных лодок, на который возлагалась собственно оборона балтийского побережья.

И даже в 1901 от миноносцев не отказывались, а программа 1903/04 включала и подводные лодки.

РыбаКит написал:

#1447885
Теоретически да, практически- Якубович и Эд выкладывали данные по годовому содержанию разных классов кораблей.  Оно именно озвученное мной. Но увы, вот как то не смог сохранить. Во вторых в исследованиях Жене Эколе пришли к тому же выводу- настроить сотню миноносок в цену ЭБр можно, но вот подготовить специалистов и добиться боеспособности этой сотни в те же деньги но и ЭБр нельзя, выходило около дюжины дестроеров или двух дюжин ММ. И то с натягом. Броненосец же наоборот оказался хорошей школой для кадров малого флота- пройдя обкатку в коллективе, специалисты перейдя на легкие силы проявлжяли болжьшую адекватность и не требовали максимальной опеки от командования соединений.

Это скорее всего  из Кладо было, по основным типам. При этом явно не учитываются доки и углубление соответствующих каналов и портов. А откуда в 1901-06 послезнание? Это как, интересно, хватало специалистов с одного броненосца на десятки единиц "легких сил"? Более того, как "молодой специалист" сразу оказывался на перворанговом корабле?
А пока что, тот же Порт-Артур показал важность минных сил для обороны портов и ближайшего побережья, в т.ч. и как тральщики, а владивостокские миноносцы и возможность набеговых операций на значительное расстояние. Еще добавилась функция минных постановок. Кроме того, МАП с линкором у каждого порта не установите, значит всё, что за пределами центральной позиции отдаем на растерзание?

РыбаКит написал:

#1447886
Вошли в строй в 1908—1909 г

А год закладки, даже точнее - год принятия решения о замене в проекте ПМ на турбины?

РыбаКит написал:

#1447887
Выцарапали бы глаза за массовое внедрение не апробированных новинок, чего они нажрались по не схочу.

Неа, это уже крупносерийное производство, причем сулящее как раз сильное облегчение. Достоинств больше.

РыбаКит написал:

#1447888
Ну где то так же как КрЛ принял бой с Рюриком- видно были низкого мнения о боеспособности и инициативности.

Т.е. помимо бумажного наличия линкора нужно что-то большее?...

РыбаКит написал:

#1447889
Ума хватило прекратить раньше. Так как стало ясно, что отрядов морпехов не хватит.

Причем тут морпехи? Подошли бы к порту, вынесли бы всю инфраструктуру, особенно доки и вернулись. Или свойства самой МАП надо учитывать помимо наличия линкора?

РыбаКит написал:

#1447890
Отнюдь, просто протрахали старые линкоры и тупо не хватало кораблей поддержки с большими дрынами. Мониторы виделись быстрым решением. Временное заблуждение. Бриты на Балтике его вполне наелись.

У бритов была целая Лиза, если забыли. А у нас одновременно были катя и маша вкупе с эбрами. Но отчего-то "как масло" не прорвались, требовался дополнительно почему-то десант. У норвегов не было даже крейсеров, но они показали немцам что будет если соваться на крупных кораблях в узкости (Блюхер). Китайцы тоже показали англичанам что может даже полевая артиллерия против тяжелого крейсера в узкости (Лондон).

РыбаКит написал:

#1447891
Это не серьезно. Наспех подготовленные команды в навигационно-погодно сложном районе, с мыслью, нас бросили, немцы вокруг!!! Увольте.

Откуда наспех, позвольте спросить и откуда бросили? Реальная шхерная позиция между Ханко и Поркаллой.
В Рижской заливе миноносцы вполне также были бы под защитой крепости.

РыбаКит написал:

#1447893
Затем, что бы перекрывать нужное место за МАПом на дальность 100-120кб. За тем, что бы сходить в набеговую операцию за МАП, и быть уверенным, что свалишь.
Ну и что бы быть достаточно большим и живучим, что бы свободно оперировать большими дрынами и поглощать вражеские чемоданы в количестве полутора десятков без критической потери боеспособности.

Для этого нужен соответствующий угол возвышения ГК. Не, если у Вас ширина МАП под полусотню миль, а линкор один, то конечно, 10 узлов будет мало чтобы оперативно добежать до другого края. Только вот никто бы не строил ББО с такой скоростью, а ширина центральной позиции порядка 20 миль - располагаясь по центру, практически её перекрываете не сходя с места. А чтобы сходить в набеговую операцию, нужно быть уверенным, что нет вражеских заграждений с их стороны, их подводных лодок, ну и, самих вражеских линкоров чтобы не быть отрезанными.
Как Вы считаете, если бы в 1917 на месте Славы был Лорд Нельсон, то последний столько же продержался под огнем? Для плавучей батареи, в качестве которой выступает корабль прикрывающий минное заграждение, лучше иметь меньшие размеры как цель и с точки зрения навигационных факторов, и быть хорошо забронированным, благодаря чему и иметь хорошую живучесть.

РыбаКит написал:

#1447894
У России не было дредноутов, а австрийские лодки учитывались при планировании. Увы сразу было ясно, что дестроеров не хватит. Но решили рискнуть.

У России дредноуты должны были появиться в 1915, но на это в 1914 турки закрыли глаза. Посмотрите численность австрийских лодок и их ТТХ. С таким же успехом могли учитывать австрийские линкоры.

РыбаКит написал:

#1447895
Откровенно не понял вопроса.

Если тратят время на проектирование корабля в военное время для текущих нужд, то значит есть производственные предпосылки на его постройку, всё остальное - расходование ресурсов. Согласны?

РыбаКит написал:

#1447896
Одно без другого-ноль.

Не с позиции того времени.

РыбаКит написал:

#1447897
От революции.
Которая произошла из за нарушения южной морской торговли.

Простите, но какая такая революция была в 1916 году? Есть два дредноута, плюс эскадра эбров, бери и "как масло" прорывайся в Стамбул, какие проблемы. Или всё же свойство МАП делает это невозможным, даже будучи не подкреплена линкором?

РыбаКит написал:

#1447898
Минно-артиллерийская позиция.

Это называется расшифровка аббревиатуры, а не раскрытие определения.)

РыбаКит написал:

#1447900
Рижский залив, Альбион, Дарданеллы, не линкорами, но показательно-Таллинский переход, Фаррагут "к черту торпеды", и.т.д.

И всё мимо.
Рижский залив - обычное заграждение, не прикрытое береговой артиллерией. После появления батареи на м. Церель, во время Альбиона, потребовался зачем-то десант. Линкором заграждение не могло быть "подкреплено" из-за осадки последнего. При этом немцы зачем-то притащили и малые миноносцы "Ашки".

Дарданеллы - прорыв к Стамбулу не состоялся, не говоря про Мраморное море. И у турок был целый Гебен, который не смог подкрепить МАП против каких-то эбров. Техническая отсталость турок в матчасти береговой артиллерии. Не было при наличии подобных узкостей и банальных береговых торпедных батарей.

Таллинский переход - это как раз показатель возможных действий против неприятельского флота подводных лодок и "летающих миноносок".

Фаррагут. Ожидал этого примера. поэтому и подготовился заранее.) Опуская буйки, показывающих местоположение заграждения, и бьющиеся о корпуса прорывающихся корабле неисправные мины, скажу одно  - Теннесси!

Аскольд написал:

#1448178
Для этого

Аскольд, давайте сутки тишины, и вы таки попытаетесь подумать о том, что я пытаюсь сказать, а не переспорить? Ок? Я же сказал- фехтование мне не интересно. Просто возьмите априори, что собеседник только чуть чуть тупее вас и попробуйте понять.

РыбаКит написал:

#1448187
Аскольд, давайте сутки тишины, и вы таки попытаетесь подумать о том, что я пытаюсь сказать, а не переспорить? Ок? Я же сказал- фехтование мне не интересно. Просто возьмите априори, что собеседник только чуть чуть тупее вас и попробуйте понять.

Хорошо, но, я надеюсь, Вы поступите аналогичным образом и многогранно обдумаете представленные аргументы, абстрагируясь от послезнания.

yuu2 написал:

#1448199
Полный запас топлива "севастополей" - уровня 80-90 часов НЕПРЕРЫВНОГО 23х-узлового хода. Нормальный - уровня 30-40 часов такого же хода.

Если "от печки", то для "корабля МАП" требуется 16 часов (световой день) полного хода и неделя (168 часов) патрульного хода. Т.е. суммарный эквивалент 40 часов полного хода. Т.е. объёмы бункеров "полной" загрузки уровня 700 кубометров используются бездарно по отношению к МАП-функции. Все бы ничего, но эти объемы закрыты бронёй и прочец конструктивной защитой. Т.е. тонн 300 нормального водоизмещения - паразитные.

Дальше: если под "эскадрой" будет принята концепция Кутейникова-младшего, то "дредноут МАП" будет работать в связке с "плавучим тылом". Что позволит нормальный запас топлива сократить с ~1000 до 700 тонн. Результат "лишних" 300 тонн брони на "севастополях" озвучит РыбаКит

На самом деле 300 тонн - это только по топливу. С учетом переноса части систем и запасов на "плавучий тыл" можно говорить о 500-600 тоннах.

Почему "севастополи", а не "императрицы" - из-за скорости для набеговых операций?

"Плавучий тыл" уже есть, даже два - Гельсингфорс и Ревель. Вы же пока про МАП в Финском заливе речь ведете?

Отредактированно Аскольд (07.06.2020 20:41:24)

yuu2 написал:

#1448215
Если же в состав патруля входит аналог "Юпитера" (будущего "Лэнгли"), или аналог "Камчатки" в ее исходной ипостаси эскадренного угольщика, то принять за ночь 200-300 тонн топлива для компенсации израсходованного в процессе патрулирования - вообще не проблема. Это и есть "плавучий тыл".

А смысл, когда до порта час хода? Тем более может быть и непогода, не позволяющая тралить.
Чем реальные Анадырь с Ригой не устраивают, не говоря про "невки"?)))

yuu2 написал:

#1448243
Только тем, что "Юпитер" позволял бункероваться на ходу. И "Камчатке" хотели прописать схожий потенциал.

А вот здесь нужно смотреть на характеристики имеемых разгрузочных средств на упомянутых транспортах. Вполне можно допустить что они позволяли бункероваться на ходу. Правда в нашем случае, на МАП, на ходу и не требуется.

yuu2 написал:

#1448273
Вся серия "юпитеров" позволяла бункероваться на ходу.

Некорректно написал. Анадырь с Ригой имел в виду.

yuu2 написал:

#1448273
Не вопрос. Я лишь даю пример того, как нужно было реализовывать "экадренное строительство" в соответствии с Кутейниковым-младшим.
С "юпитерами", или эскадренными танкерами "броненосец МАП" по дальности действия будет мало отличим от "трансокеанского" дредноута.

А в какой работе Кутейникова-младшего говорится про "эскадренное строительство"?
Помимо "броненосца МАП" в эскадре куча и других кораблей. Тут уж слишком много "заправщиков" может потребоваться для перехода. Одно дело, условно, из Владика сгонять к Токийскому заливу, а другое Индийский океан пересечь. Да и в бою лучше меньше вспомогательных судов иметь. Ну, и такой момент: 5000 миль с нулевыми машинами и отборным кардиффом на испытаниях на деле будут меньше. Не забываем также, что на переходе дефицитную, в плане снабжения, нефть расходовать вряд ли будут и в итоге имеем де-факто куда меньшие запасы топлива на корабле.

РыбаКит написал:

#1448561
Рекомендую

Агитация и пропаганда в духе "хорошо быть здоровым и богатым".

До 1940го года СССР жил в ожидании "дружественного визита". Когда вопрос "владения морем" даже не обсуждался: без вариантов - за объединенными силами "капиталистического мира".
Соответственно, и советкий флот готовился для единичной - оборонительной - операции по нанесению неприемлемого ущерба вторженцам.

То, что при смене международной обстановки, "забыли выдать" новые мозги командирам - в чистом виде провал штабов.

Отредактированно yuu2 (09.06.2020 13:55:25)

yuu2 написал:

#1448575
"забыли выдать" новые мозги командирам

По себе не судите.

yuu2 написал:

#1448593
В этой альтернативе ровно та же история/quote]
нет.

---

Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.