Скучный Ёж написал:

#1527079
поворот вдруг делается по сигналу. сигнал репетует Жемчуг

В 7:30 (вечером) в ВЖ того же Жемчуга есть запись "Броненосцы повернули все вдруг на SW". И никакого сигнала нет. Так что либо сигнал не обязателен, либо Жемчуг его не записывал в ВЖ.
Кстати, момента открытия огня 2ТОЭ в ВЖ Жемчуга тоже нет.

Скучный Ёж написал:

#1527079
те кто на Орле в этом участвовал в первых рядах тоже такого не указывают

А Славинский? Он стоял на вахте с Щербачевым.
Кстати про Щербачева.

Но раньше, чем мы успели выстроиться, неприятель перешел на нашу левую сторону и открыл огонь, сосредоточив его на «Ослябя». Подходя к траверзу последнего, неприятельская колонна, состоявшая из 4-х броненосцев и 8 броненосных крейсеров, повернула на нас и ложилась параллельным курсом, обгоняя нашу эскадру. К тому времени наш 1-й отряд подошел к «Ослябя» и, не дойдя до его курса, выстроился в кильватер. «Ослябя» и вся левая колонна должны были уменьшить ход, чтобы пропустить нас и склониться вправо, чтобы вступить в кильватер 1-му отряду.
Раньше, чем «Ослябя» вступил в кильватер, в свое место в новом строю, «Ослябя» уже вел бой. Открыл огонь и «Суворов»

А в каком строе шел 1БО если ему пришлось потом выстраиваться в кильватер?

Скучный Ёж написал:

#1527079
японцы тоже такое не видели

Не переводил, не знаю.

Скучный Ёж написал:

#1527079
спасшиеся с Ослябя - поворота вдруг нет

Саблин и Заварин были внизу. Что с них спрашивать?

Скучный Ёж написал:

#1527079
в вж Алмаза - ни поворота вдруг, ни сигнала

Там вообще поворота нет. Настолько далеко были, что не заметили.

Скучный Ёж написал:

#1527079
в вж Бравого

Тоже поворота нет

Скучный Ёж написал:

#1527079
вж Грозного

Есть только поворот влево, примерно за 5 минут до открытия огня.
Поворот вправо не заметили.

Скучный Ёж написал:

#1527079
в рапорте Дурново этого тоже нет

Как нет?

Описав коордонат влево, броненосцы 1-го отделения сблизились с колонной 2 и 3 отделений. В 1 ч 30 м адмирал повернул на NO 50 и поднял сигнал "2-му броненосному отряду вступить в кильватер 1-му отряду"

Скучный Ёж написал:

ну и чисто вопрос на логику и пространственное мышление - если бы 1БрО ворочал все вдруг, то есть находится в строе пеленга, то куда был послан 2БрО сигналом быть в кильватере 1БрО

Так последовательность была такая:
1. Японцы повернули влево (W).
2. 1 БО повернул вдруг влево.
3. Японцы начали петлю.
4. 1 БО вернулся в кильватер. +- пара минту Ослябя открыл огонь
5. Приказ 2 БО вступить в кильватер.

То, что 2 БО начал поворачивать уже после открытия огня японцами четко отмечено в их БД.

Скучный Ёж написал:

#1527138
так они кучей без сигнала в панике и повернули - небогатов струхнул

Так и Рожественский струхнул. Другими словами его маневрирование не объяснить.

Скучный Ёж написал:

#1527138
ломанулся прям через крейсера и транспорты

В БД Микасы написано, что 1 БО смял 2 БО.
Всё один в один!

Скучный Ёж написал:

#1527138
до момента пробития боевой тревоги. что сначала боевая тревога в виду появления неприятеля или поворот? сигнал то где в воспоминаниях вахтеного?

Какой поворот? Влево - до пробития тревоги. Вправо - после. Я ориентируюсь по моменту, когда Славинский и Щербачев по башням разбежались.

Скучный Ёж написал:

#1527138
до этого он выполнял поворот и не образовывал ровную линию

Но строй же остается кильватером при повороте последовательно?
Или пеленга какая-то получается?

Скучный Ёж написал:

#1527138
ну то есть про то что "свежих записях в ВЖ" есть повотор вдруг - это ваша ... выдумка

В Вж Олега есть - значит факт, а не выдумка.

Скучный Ёж написал:

#1527138
в рапорте нет

Я рапорт процитировал.

Скучный Ёж написал:

#1527138
во всех вж порядок не такой

Ну так укажите, в каком ВЖ поворот 1БО вправо идет после приказа 2БО вступить в кильватер 1БО.
В ВЖ Изумруда сначала поворот вправо, потом - 2БО в кильватер 1БО

Скучный Ёж написал:

#1527138
а в описании японцев написано что русский строй не выровнился. этодругое

В японских БД есть время как начала поворота 2 БО так и время его завершения.
Что не так?

rytik32 написал:

#1527045
Какие сигналы и маневры вы считаете выдуманными?

читсто из интереса... вы правда верите в сигнал о двух поворотах на 8R "все вдруг" в начале боя?
такой сигнал записан в вж изумруда. или вж изумруда "немножко беременный": не только лишь весь сигнал выдуман, то есть весь, но не совсем?

Скучный Ёж написал:

#1527160
вы правда верите в сигнал о двух поворотах на 8R "все вдруг" в начале боя?

Это не вопрос веры.
Это вопрос работы с историческими источниками.
Когда есть большие противоречия в источниках что делают?
Выделяют первичные источники и вторичные.
ВЖ Изумруда - это самый что есть первичный источник. Пусть его написал Полушкин через несколько дней после боя, или даже это коллективное мнение офицеров Изумруда, основанное на черновых записях. Как только прибыли в Россию - ВЖ отправили по почте.
А вот рапорты попавших в плен - это вторичные источники. Нет никакой гарантии, что автор сами всё видел, а не услышал/домыслил/придумал/ему приказали так написать. Да и просто время прошло - увиденное замылилось.

Если желаете разобраться - сделайте колонки со всеми вариантами: 8R вдруг, 4R вдруг, 2R вдруг, 4R последовательно и т.д. и в каждую колонку выписывайте документы, которые подтверждают вариант и дату их создания. А потом посмотрите какие документы самые ранние.

rytik32 написал:

#1527177
Это не вопрос веры.

разве? вот вы в него верите.
кто еще кроме клоуна это оценит?

rytik32 написал:

#1527177
ВЖ Изумруда - это самый что есть первичный источник. Пусть его написал Полушкин через несколько дней после боя, или даже это коллективное мнение офицеров Изумруда, основанное на черновых записях. Как только прибыли в Россию - ВЖ отправили по почте.
А вот рапорты попавших в плен - это вторичные источники. Нет никакой гарантии, что автор сами всё видел, а не услышал/домыслил/придумал/ему приказали так написать. Да и просто время прошло - увиденное замылилось.

мда... смешались в кучу конилюди. верить во одно, потому что оно коллективное, и не верить в другое потому что оно коллективное.
что могли не видеть штабные офицеры в форме выполняемого поворота что им надо было разъяснения с других кораблей?
вж изумруда писался после навигационной аварии во время войны - штурман вообще-то должен был под трибунал пойти, а не вж писать задним числом.
а про порядок отправки вж в росиию - это уже ваше личное сочинение.

кроме этого есть достоверные и недостоверные источники. вот вж изумруда - недостоверный.
вторичные источники - это совсем не о том что неизвестно кто что видел насамом деле.

вообще классификация истоических источников гараздо богаче и сложнее. это если пытаться анализ проводить, а не теорию доказывать

rytik32 написал:

#1527177
Если желаете разобраться - сделайте колонки со всеми вариантами:

колонки с вариантами указывают, что вж изумруда - вранье. ни в одном вж больше нет такого выдуманного сигнала. зато есть много других совпадающих сигналов, которых нет в вж изумруда. что сказать то хотели?
по факту вж изумруда является первичном источником о творческих коллективных спобностях офицеров изумруда подделавших записи вж.

Отредактированно Prinz Eugen (08.01.2022 16:52:37)

rytik32 написал:

#1527184
Отряд выполняет коордонат поворотом вдруг. Вы не знали?

так вы напишите что есть "описать координат" и откуда вы это узнали.
такой маневр в эволюциях 2 ТОЭ не предусмотрен.

rytik32 написал:

#1527184
Конечно, сказка про поворот последовательно появилась значительно позже.

указан в записных книжках штабных офицеров - штабные офицеры единственные первичный источник о виде выполняемого маневра - все они написаны раньше, на остальных кораблях узнали о таком повороте позже

rytik32 написал:

#1527184
ВЖ Олега, ВЖ Изумруда, донесение Дурново - это по крайней мере три источника где поворот вдруг.

нет сигнала - нет такого маневра.
вж Изумруд - недостоверный источник.
вж Олега - нет поворота все вдруг, сигнала тоже нет.
донесение Дурново - нет поворота все вдруг, донесение написано сильно позже.

в вж Авроры, Жемчуга, Алмаза, Бравого, Грозного, Анадыря и Свири нет ни такого сигнала, ни такого маневра.

Отредактированно Скучный Ёж (08.01.2022 18:10:13)

rytik32 написал:

#1527222
Так нагляднее

не надо нагляднее - надо по сути. выполнятся координат может разными способами

rytik32 написал:

#1527222
Двухфлажный свод боевых и эволюционных сигналов ВМС конечно почти на полвека старше но ...

50 летняя книга неких ВМС вообще никакого отношения не имеет к теме 2ТОЭ (и видимо к РИФ).
вы бы подумали как называется маневр уклонения 1БрО в сторону от прежнего пути с целью приблизиться к 2БрО при последовательном выполнении - и он тоже оказывается "координат".

и того вы самостоятельно выдумали что "координат" выполняется только одним способом и дальше начали сторить теории заговора что де много кто говорил что делали поворот "все вдруг", хотя ни у кого поворота "все вдруг" не написано и это чисто ваша фантазия. ок. удачи в дальнейшей альт.хистори и поисках инопланетян.

rytik32 написал:

#1527222
Записную книжку Крыжановского считаете достоверным источником?

я никакие источники не считаю однозначно достоверными

rytik32 написал:

#1527222
В 12:30 тоже не было сигнала?
Или опять Изумруд записал, а Жемчуг не записал?

вы наркоман?
ВЖ "Жемчуга"
12ч20м    С Суворова (8Б)(8В)(Ѳ)(8). Суворов повернул на 8R вправо. За ним броненосцы.
12ч28м    С Суворова (8В)(Ф)(8В)(6АЩ). Ослябя лег на NO23
12ч30м    (8Б)(V)(8). Суворов и I броненосный отряд повернули последовательно на 8R влево лег на на курс NO23

Отредактированно Скучный Ёж (08.01.2022 23:24:38)

Скучный Ёж написал:

#1527232
не надо нагляднее - надо по сути. выполнятся координат может разными способами

А вы можете это чем-то подтвердить?
Здесь только один способ

Скучный Ёж написал:

#1527181
что могли не видеть штабные офицеры в форме выполняемого поворота что им надо было разъяснения с других кораблей?

Как показывают их донесения/рапорты и показания - они врали безбожно, почти все. 
Клапье-Де-Колонг

В 1 час 40 минут 1 БО занял место в голове кильватера и "Суворов" лег на прежний курс NO23, каким и продолжили идти суда 2 и 3 БО.
1 час 50 минут. Сделан первый выстрел с "Суворова".

Итого сплошное вранье, 1БО и 2БО перестроились в единую колонну намного позже начала огня.

Филипповский

В 1 час 33 мин повернули на 4R влево.
1 час 40 мин легли на старый курс NO23.
Справа по носу показались главные неприятельские силы, идущие приблизительно SW или WSW

Опять сплошное вранье. Неприятельские силы справа по курсу и таким курсом шли намного раньше, а не за 10 минут до открытия огня.

Леонтьев
единственный к кому нет больших вопросов.
Даже видел как Ослябя оказался правее колонны и показал левый борт. Прямо как в японских схемах.
Но вот про поворот 1БО на 4R у него ничего нет.

Семенов.
начинает донесение с открытия огня. Записную книжку выбросил за борт.

Кржижановский
Донесение сильно отличаются от его же записной книжки. Как можно этому верить? Это же фантазия чистой воды!

Демчинский
Рассказ более-менее складный, время открытия огня правильное 1:49,  но есть вопрос.
Если дистанция между колоннами 6-8 каб., начало перестроения относят к записи 1:25, то почему в 1:40 вернулись на NO23, так и не завершив перестроение в единую кильватерную колонну? Ну и сигнал 2Бо вступить в кильватер отнесен к 1:25, т.е. до поворота вправо - это трэш. Получается при расстоянии 6-8 каб между колоннами перестраивались полчаса - опять сказка, а не донесение.

Рожественский
одна кильватерная колонна в момент начала боя - опять вранье.
И "склонился влево" - даже не 4R.

Итого. А есть ли достоверные показания про 4R последовательно???

Пока версия Изумруда про 8R вдруг наиболее правдоподобная.

rytik32
Ёж с Бобром записные зэпээрофилы и пытаются навешать вам лапшу на уши

Nemo-800 написал:

#1527246
rytik32 написал:
#1527184
Отряд выполняет коордонат поворотом вдруг. Вы не знали?

Нет конечно. Коордонат это ряд поворотов после выполнения которых корабль возвращается на прежний курс на некотором расстоянии от исходной линии курса. С терминами тут немножко бардак, но важно понимать, что это не маневр.

Коодонат это именно манёвр, это я как штурман говорю

Скучный Ёж написал:

#1527191
указан в записных книжках штабных офицеров

Лжёте.
Вы их видели, работали с ними? Читали, что там "указано"?

Скучный Ёж написал:

#1527181
штурман вообще-то должен был под трибунал пойти, а не вж писать задним числом.

Ога.
А сбежавшие с поля боя и разоружившиеся в нейтральном порту могли рассчитывать на продвижение по службе?

Скучный Ёж написал:

#1527181
вж изумруда писался после

В бою любой ВЖ заполнялся "после".
Во время боя велись черновые записи, которые затем переносились в журнал.
Как и когда они переносились - это уже другой вопрос.
Несомненная ценность ВЖ "Изумруда" в том, что он заполнялся по записям офицеров одного корабля, без влияния постороннего "коллективного разума", как это было у остальных постояльцев нейтральных портов.

Скучный Ёж написал:

#1527191
штабные офицеры

Штабные офицеры бежали с гибнущего флагманского корабля, бросив его и экипаж.
Именно так воспринималось обществом их "спасение".
Сидя в плену они уже знали об этом, и знали что будет суд.
Ну, а дальше каждый из них сам решал, как ему поступить: пойти на сделку с совестью и подтвердить версию Рожественского, немногословно отмолчаться, или написать правду.
Сейчас мы знаем, кто какой выбор сделал.

Kronma написал:

#1527302
Лжёте.
Вы их видели, работали с ними? Читали, что там "указано"?

в показаних дана графа "записано во время боя".
пока Вы не приведете доказательство, что там записано не то что в записных книжках, я буду считать что вы тут соврали.

Kronma написал:

#1527302
А сбежавшие с поля боя и разоружившиеся в нейтральном порту могли рассчитывать на продвижение по службе?

при разуружении по императорскому позволению? конечно, таких в 1ТОЭ уже толпа прецендентов.

Kronma написал:

#1527302
В бою любой ВЖ заполнялся "после".
Во время боя велись черновые записи, которые затем переносились в журнал.
Как и когда они переносились - это уже другой вопрос.
Несомненная ценность ВЖ "Изумруда" в том, что он заполнялся по записям офицеров одного корабля, без влияния постороннего "коллективного разума", как это было у остальных постояльцев нейтральных портов.

пока Вы не докажите, что вж всех остальных кораблей заполнялись под давлением и с неким коллективным участием каких-то высших сил я буду считать что вы врете - хотя в данном случае вы точно врете.
вж Изумруда предположительно заполнялся летом 1905 - Ваши фантазии о какой-то его ценности и как он заполнялся имеют около нулевое значение.

Kronma написал:

#1527302
Ну, а дальше каждый из них сам решал, как ему поступить: пойти на сделку с совестью и подтвердить версию Рожественского, немногословно отмолчаться, или написать правду.

как и выше написал - пока я буду считать ваши вымыслы враньем.

Скучный Ёж написал:

#1527305
пока Вы не докажите, что вж всех остальных кораблей заполнялись под давлением и с неким коллективным участием каких-то высших сил

Какой мне смысл искать доказательства Ваших глупостей?
Я где-то говорил про давление и высшие силы?

Скучный Ёж написал:

#1527305
при разуружении по императорскому позволению?

При невыполнении боевого приказа.

Kronma написал:

#1527308
Какой мне смысл искать доказательства Ваших глупостей?
Я где-то говорил про давление и высшие силы?

неоднократно, а что?

Kronma написал:

#1527308
При невыполнении боевого приказа.

Вы о чем вообще? Энквист действовал в полном соответствии с опытом Рейценштерна, за что в итоге получил очередной чин и почетное увольнение.
мог сделать лучше, но не сделал.

P.S. Радлов для отступающих (точнее "при исключительных обстоятельствах") крейсеров или эскадры должен был организовать "какое-нибудь снабжение на Седельных островах" (п.4). что прямо указано в инструкции Рожественского.
Развал управления эскадры ввиде сумеречного драпа Небогатова толпой сквозь свои же транспорты и крейсера как раз подходит на роль боевого приказа на отсупление.

Отредактированно Скучный Ёж (09.01.2022 13:05:47)