Скучный Ёж написал:

#1415367
Вообще в конце XIX- начале XX века до РЯВ штаб отигрывал войну с Турцией, с Германией и с Японией. Больше не помню чтоб с кем-то ещё было.

Так больше не с кем. Впрочем, есть Швеция?

АК написал:

#1415389
Вы правы наверное. Освоить броненосец 12 килотонн за 8 месяцев невозможно. На это требуются годы плавания. Предки это доказали своим примером.

Я так понимаю вы своим каким-то мыслям возражаете.
За 4 месяца плавания не научились доверять друг другу при хождении в строю первый отряд и Ослябя. Наварин, Сисой и Нахимов шли отдельно. Небогатов отдельно.
Свои корабли командиры и экипажи кое-как к Цусиме изучили.
Отработать маневрирование отрядами  Рожественский физически не мог.
К Мадагаскару экипажи кое как освоили свои корабли, научились устранять поломки.
То есть к моменту стоянки на Мадагаскаре корабли только-только смогли освоить механизмы.
Во время стоянки на Мадагаскаре Рожественнский провел несколько выходов в море с целью отработки совместного маневрирования и проведения стрельб. Времени(два месяца с учетом ремонта механизмов отряда Фелькерзама до 5 января 1905 г). При этом догоняющий отряд пришел в конце февраля, перед уходом эскадры.
Что должен был успеть сделать в такой ситуации Рожественский без уверенности в поставках угля и отсутствия боеприпасов для учебных стрельб? Правильно, успел сделать 5-6 выходов в море за месяц-полтора( с учетом необходимости 2-3 дня ревизовать механизмы после маневров и стрельб, разбора проведенных и составления плана на новые. Все. русский флот после цусимы несколько лет разрабатывал правила стрельбы на дальние дистанции и обучался бригадной стрельбе. вы это предлагаете Рожественскому осилить за два месяца?
Почитайте уже документы и мемуары.

MAPAT написал:

#1415224
А вы сначала разберитесь о чем он пишет. И на что ему отвечают.
В войне участвуют две стороны и одна лучше, другая хуже.
А переигрывает тот, кто лучше овладел этим самым искусством создания локального превосходства над противником, обладающим общим.
Оппонент только пишет, но не соображает о чем речь.

но у японцев как правило не было локального превосходства в сражениях, тем более превос ходства хоть как то похожего на подавляющие

Все что было у японцев это превос ходство в "выучке и организации вооруженных сил".

MAPAT написал:

#1415224
А война это не только армия, это и экономика. Лопнула бы Япония под тяжестью военных расходов.
И давить массой русской армии не привыкать.
У японцев патронов не хватит всю русскую армию перестрелять.

когда бы лопнула, в 1906 или 1908?

Японии есть за что уперется так как Корея и есть главный театр для ЯИ, а вот для РИ это и близко не главный театр а главный восточная европа где нет денег на армию и где продолжение войны означает отсутствие этих денег и в последующие годы.

Выгнать японцев с континента но проиграть войну против Германии и АВ?

MAPAT написал:

#1415224
И что? Бабы новых нарожают(сарказм или ирония).
Была же оценка мая 1905 г - один год, миллиард рублей и 200 тыс потерь.
Японцам новых солдат взять негде.

население японии около 45 миллионов, есть где

У в 1905-м русских проблема длительности доставки и ограниченности пропускных обьемов стала только мение острой но некуда не делась а 200 тыс. скорее заниженые потерии для стратегии продавливания в лоб противника который готов сражатся до последнего и умеет маневрировать.

MAPAT написал:

#1415224
Сказал-то он это на волне нарастания напряжения в обществе. Т.е. это не военная, а внутриполитическая причина.

одно связано с другим, когда военные говорят что нужно потратить ещё 2 полных военных бюджета только на ДВ, "обещают" ещё 200 тыс. потерь и это делают те самые военные которые пока проигрывали все подряд то как относится к их данным прогнозам да на фоне внутриплитической ситуации?

Я бы на месте окружения царя подумал что их цифры абсолютный минимум а в реальности все может быть на много больше что ещё раз наложится на внутриплитическую ситуацию и опасность с запада.

MAPAT написал:

#1415224
Мне очевидно, что на новых кораблях машины и котлы могут сдать в любой момент.
И маневрирования в такой ситуации опасно само по себе без врага и мин.
И есть риск вообще не дойти до ТВД или потерять часть кораблей из-за повреждений.  Ремонтировать в открытом океане очень неудобно. Даже по сравнению со стоянкой у Элиота.

плавание должно было занять минимум 5 месяцев а потом ещё воевать, маневры здесь ерунда не играющия роли

MAPAT написал:

#1415224
Хоспади, а вы уверены, что на 5 узлах корабли будут слушаться руля? Меньше скорость - меньше эффективность руля.
Вы уверены, что пройдя не 18000 миль, а 25000 с учетом всяких зигзагов, корабли окажутся в состоянии вести бой по условиям надежности машин?

даже 9 узлов это всего 18 миль на 2х часовое учение, да уверен что  окажутся в состоянии

MAPAT написал:

#1415224
Стояла. А вы в курсе что там она делала? Ремонт и переборка машин после длительного перехода. Проблемы с углем.  Отдых команды после многомесячного перехода.
И таки да, провела пять стрельб с ничтожным результатом, но пароход с боекомплектом не пришел, снаряды из экономии отправили по жд.
Отряд Фелькерзама разобрал машины на две недели. Хорошо Артур пал и эскадра зависла.
Плюс супер-карго неожиданно объявил, что несогласен предоставлять уголь вне нейтральных вод, в открытом океане.
Плюс выходы в море...нельзя было выполнять так часто, потому что после всякого выхода и маневрирования, неизбежно связанного с переменными ходами, дня два-три приходилось давать на отдых и переборку постоянно повреждавшихся механизмов, а что касается практической стрельбы - то ...дело стояло за недостатком боевых припасов

в курсе, и если бы не эта не запланированная стоянка то эскдра пришлось бы в таком виде вступать в бой

Так как в курсе поэтому и написал только про "пару дюжин".

MAPAT написал:

#1415224
Да, да, да. Главное верить в это. В военное время уголь из воздуха материализуется, появляются нескончаемые боеприпасы и неубиваемые стволы орудий. Денег же вообще никто не считает.
Кстати, ваше замечание если бы он и его коллеги считали что это имеет значение.. характеризует русских адмиралов похлеще вашей оценки моего мнения. )))

уголь итд. все было

Да характерисует как низкий проф. уровень высшего командного и военнополитического состава империи и флота в частности, но хотябы я не выставляю их идиотами как это делаете вы.

А оптимальный вариант я oписывал здесь дюжину страниц ранее, как можно раньше вытаскивать 1 ТОЭ не во Владивовосток а в БМ, интенсивная подготовка флота в БМ осенью 1904го, ряд учений после зимы и переход всех сил на ДВ ранней весной 1905го.

Но для этого среди адмиралов флота и высшего военно политического руководства империи должен возникнуть консенс что необходим и возможен совершенно другой уровень выучки, огранизации и технической готовности.
----------

Пересвет написал:

#1415290
Хороша лишь при условии явного численного превосходства. Чего в вышеизложенной гипотетической ситуации на Балтике у японцев не было бы.

тоесть совсем хреновая и по факту условия базирования японского флота были похуже чем у 1 ТОЭ в ПА, а все численное превос ходство после гибели 2 броненосцев у японских сил блокады засчёт 2 броненосных крейсеров... а в ЖМ в линии вообще....

Пересвет написал:

#1415290
Нет, я лишь указал, что "общее" численное превосходство не решает проблему, если его нет на ТВД.

так война не 1 день длилась, это уже вопрос выучки и организации что, когда и в каком состояние окажится на ТВД, тоесть зависит от военского умения, способности эффективного использования имеющихся средств

Пересвет написал:

#1415290
Вот именно, что против английского (где более надеялись на крейсерские операции, чем на открытое противоборство) и против германского (который вот прямо здесь, на Балтике, у наших лучших ВМБ, основных ремонтных мощностей и кучи вспомогательных единиц), а не против японского ("на окраине империи" за тысячи миль от Балтики).

крейсерские операции против англии куда посылают новейшие броненосцы рейдеры у которых котельные приходят в негодность так как на корабль послали неопытную команду?

Крейсерские оперции силами больших НК типа Рюриков, Пересветов, подразумевают открытое противоборство но с крейсерами и колониальными броненосцами англичан, тоесть то с чем пришлось столкнутся немцам в ПМВ у далеких берегов, , хотя так далеко ходить и ненадо, бой в корейском проливе ещё лучше, тоесть нужно артиллерийское мастерство и навыки сражения в линии

Германский флот, как он доказал в ПМВ, стреляет и маневрирует не хуже а может и лучше английского и при этом он всегда в хорошем техническом состояние, таким образом и русскому флоту следовало обладать всеми перечисленными качествами.

shhturman написал:

#1415276
Во вторых, я имею за плечами опыт и допуск к управлению в море, в том числе и опыт совместного маневрирования в ордере ОВМС НАТО (без совместной многомесячной подготовки) кораблями трех проектов несколько побольше, чем 500- 1000 тонн водоизмещения. Раза так в 3-4...

Да и ради бога. Меня всегда удивляли люди, рассуждающие на основе собственного опыта, о событиях, случившихся лет за 70 до получения ими этого опыта.
Общественная мораль с тех пор сильно изменилась (ФДР). Впрочем вам, не понять, попробую попроще.
С тех пор уровень техники(надежность и прочее), уровень образования и обучения  сильно изменились.  И вас, я думаю, не сразу поставили командовать СКР в 4000 тонн. Подержали лет так несколько старпомом на чем-то аналогичном.
А когда капитана 1 ранга Юнга, имеющего полуторалетний опыт(псоле десяти лет командования разными береговыми учреждениями и командами) командования учебный крейсером "Генерал-Адмирал" ставят командовать новейшим броненосцев Орел, то, наверное, верят в чудеса.

shhturman написал:

#1415276
Желание надо иметь учиться самому и учить подчиненных, а не сибаритствовать в салоне, покуривая сигару и попивая мадеру...

Стандартная отмазка - хорошо быть богатым и здоровым. )))
Читайте Семенова и будет вам счастье. Не флот. а бордель, но отказаться нельзя, потому как это расплата за салон, табак и мадеру.
Впрочем, советский флот тоже не зажег. Наверное салоны, табак и мадера помешали.

MAPAT написал:

#1415404
А когда капитана 1 ранга Юнга, имеющего полуторалетний опыт(псоле десяти лет командования разными береговыми учреждениями и командами) командования учебный крейсером "Генерал-Адмирал" ставят командовать новейшим броненосцев Орел, то, наверное, верят в чудеса.

Походу, верят в то самое, о чем было написано выше: "А что бой? Бить по головному, идти за мателотом. Чё сложного-то?"

Alkirus написал:

#1415397
уголь итд. все было

Мужик, у тебя все было...(из анекдота).
Я приводил цитаты из Семенова. По приходу на Мадагаскар супер-карго решил вдруг изменить условия поставки углы - только в нейтральных водах.
Лишний расход угля на маневрах - лишняя погрузка. Помимо утомления команд это еще место надо найти.
Запаса снарядов для практических снарядов не было. "Иртыш" привез 12000 пар сапог, нужное дело, конечно.
Производственно-ремонтные мощности эскадры ограничены. Сломается что серьезное - все, оставляем до победы.

Alkirus написал:

#1415397
Да характерисует как низкий проф. уровень высшего командного и военнополитического состава империи и флота в частности, но хотябы я не выставляю их идиотами как это делаете вы.

Это ваше оценочное суждение, кто, кого  и кем выставляет, не имеющее к реальности никакого отношения.
Мое мнение - сделали что могли, но без энтузиазма и надрыва.

Alkirus написал:

#1415397
А оптимальный вариант я oписывал здесь дюжину страниц ранее, как можно раньше вытаскивать 1 ТОЭ не во Владивовосток а в БМ, интенсивная подготовка флота в БМ осенью 1904го, ряд учений после зимы и переход всех сил на ДВ ранней весной 1905го.

Вы им письмо напишите про оптимальный вариант.
С какой вдруг радости 1 ТОЭ нужно вытаскивать в Кронштадт? И самое интересное, когда?
Если что, поврежденные броненосцы были отремонтированы в июне 1904 г - т.е. аккурат к декабрю придут на Балтику, пару месяцев на ревизию и исправления и опять пять месяцев похода назад.
Не говоря уже про моральный эффект от бегства эскадры с ТВД, кто и как будет снабжать эту эскадру углем?

Alkirus написал:

#1415397
Но для этого среди адмиралов флота и высшего военно политического руководства империи должен возникнуть консенс что необходим и возможен совершенно другой уровень выучки, огранизации и технической готовности.

Ошибаетесь. Для этого нужен очередной в попуданец с раскладом по войне.
А если будет консенс о совершенно ином уровне подготовки, то в феврале 1904 г следует сдаться и согласиться на все условия японцев.
Впрочем, империя к этому и шла. просто Японии нужна была маленькая победоносная война.

Alkirus написал:

#1415397
тоесть совсем хреновая и по факту условия базирования японского флота были похуже чем у 1 ТОЭ в ПА, а все численное превос ходство после гибели 2 броненосцев у японских сил блокады засчёт 2 броненосных крейсеров... а в ЖМ в линии вообще....

Мичман, в каком Генштабе служить изволили?

Игнат написал:

#1415407
я и говорю артикулы зпровские из голов повылетали.

Для этого нужны годы тренировок. И то ЧФ при столкновении с Гебеном тупил - управляющий огнем повторял неверную дистанцию. Хорошо на Потемкине(кажется) разобрались и перешли на самостоятельную стрельбу. Казалось бы, семь лет готовились...

Игнат написал:

#1415407
почему ж устарелый то. арта той же системы что и на бородинцах.
был необстреливаемым долгое время.

Арта да, но сам корабль... Да и состоял во втором отряде, если уж Орел по Асаме стрелял, то по кому мог нормально Сисой стрелять...

MAPAT написал:

#1415427
Для этого нужны годы тренировок.

Малечкин считал боевую подготовку адекватной. Старарт Сисоя. Сисой был изначально флагманом учартотряда.
интересно что на учениях передавали дистанцию мателотам.
"

артикулы из головы выскочили

MAPAT написал:

#1415427
если уж Орел по Асаме стрелял

По асаме звизданули бородинцы это обсуждалось ибо перед 12" прилетели 3-фн. . Но Не Орел. тот по трехтрубнику вмазал. Адзума видимо

Сисой
Блинов говорил что били левым бортом..вслепую

Малечкин показывал 5 или 6й в строю

.

Осипов с Осляби показывал что Наблюдал что огонь  велся по Гарибальдийцам. так что может как раз Сисой и бил

Отредактированно Игнат (02.02.2020 17:21:39)

Игнат написал:

#1415435
Генерал-Адмирал. там оба отметились
6 декабря 1899 — 24 августа 1900 года — капитан 1-го ранга Озеров, Мануил Васильевич
20 сентября 1902 — 19 апреля 1904 года — капитан 1-го ранга Юнг, Николай Викторович

Я в курсе, но Озеров после командовал Полтавой и Сисоем, а Юнг только-только получил Орел.
Логичнее было бы поменять местами. Впрочем, тогда оба не знали бы своих кораблей.

MAPAT написал:

#1415413
У русских, в общем-то тоже.
Сражения было три - Желтое море, Ульсан и Цусима. В Желтом какое-то равенство можно усмотреть, но в двух других...

имелся в виду и сухопутный фронт

А на море в том и дело, Желтое море, равенство сил и японцы не смогли использовать преимущество в скорости и японцы стреляют именно в разы лучше.

Впрочем, вы не правы - японцы имели локально преимущество против головных кораблей русской эскадры за счет большей скорости и опережения колонны русских своей. Я думаю сами сможете почитать описания и для наглядности прорисовать как это выглядит на деле.

с чего это я не прав? Это японская скорость виновата что русские наделали ошибок при перестроение и наделали ещё кучу ошибок?

В этом и смысл выучки и огранизации вооруженных сил, она и дает способность эффективно использовать свои средства, то о чем пишете вы есть следствие провала в организации и выучке вооруженных сил.

MAPAT написал:

#1415413
Не только. Превосходство в технике(15000 т Асахи, Микаса и Сикисима против 13000 т Цесаревича и Бородинцев; асамоиды с 4 восьмидюймовками на борт против рюриков с двумя пушками на борт, 12 дюймовки на японцах против 10 дюймовок на пересветах), скорость позволяет держать дистанцию, прерывать сражение или создавать локальное превосходство (палочка над Т).

а почему 10" на Пересветах против 8" на асамоидах не сравнили? Не удобно?

А количество 12" пушек в русском флоте это превосходство в технике или нет?

MAPAT написал:

#1415413
По расчетам русских на совещании у императора по итогам Цусимы в 1905 г: миллиард рублей, 200 тыс потерь и 1 год.

расчётам тех кто слил все сражения и дипустил падение ПА?

MAPAT написал:

#1415413
Спасибо КО. Я ровно тоже самое и написал - выиграть могли, но игра не стоила свеч для той ситуации.
Хотя, с точки зрения послезнания, надо было побеждать.

играл не стоила свеч толь потому что русские генералы плохо могли в организацию и выучку вооруженных сил

MAPAT написал:

#1415413
Я и не знал, что Россия воевала на два фронта.

она готовилась воевать на западе и держала там основные силы, если вы не знали

MAPAT написал:

#1415413
У России 180 миллионов. Будем продолжать подсчет?

чего подсчёт?

Ваш тезис был что японцам не было откуда брать солдат для продолжения войны в 1905-м, я вам привел размер населения, мобилизационного ресурса хватило бы ещё на несколько лет войны, если японцы упрутся а русская армия не будет способна именно уничтажать японскую армию то все подсчеты русских генералов, миллиард и 200 тыс. потерь,  ничего не стоят.

MAPAT написал:

#1415413
Я понимаю, Куропаткин не котируется, потому что проиграл. Но я вот почитал его рассуждения и не вижу причин ему не верить.
Бюджет России не резиновый, отставание армии в сосредоточении было заложено в стратегию. Деньги тратили на флот, который не допустит высадки японцев на континент или, как минимум, осложнит им наращивание сил. А тем временем худо-бедно армия сосредоточит превосходящие силы и разгромит японцев. Все логично.
Однако флот не смог задержать высадку японцев, а виновата оказалась армия.
Вот такие пироги.
К лету 1905 г на сыпингайских позициях было свыше миллиона солдат, из них не менее 700 тыс в боевых частях.

так армия и не была разгромлена из за неспособности флота задержать высадку, наоборот существование флота в ПА связало японскии силы в результате чего у русской армии периодически превосходство в силах, чего ещё надо русским генералам?

Я вам напомню что Мукден это более чем год после начала войны и у русских численное превосходство а все кончается практически бегством и 20 тыс. пленных.

А виноват флот или те самые русские военные которые потом делали вами цитируемые подсчёты перпсектив?

MAPAT написал:

#1415413
Так лучше бы и сидели на Балтике и тренировались. Зачем спешили выйти с неиспытанными кораблями и не сколоченными экипажами?
Попробуйте подумать над этим.
Да, о судьбе эскадры адмирала Камары подумайте.

конечно лучше, я вам это и написал в последнем абзатце

А почему так не сделали я вам так же написал, обратите внимание на отправку судов 1 ТОЭ да и плавания до этого, то что вы называете "выйти с неиспытанными кораблями и не сколоченными экипажами" была нормальная практика для РИФ, наоборот, Рожественский похоже в сравнение с "стандартами" сделал очень много положительного.

Как я понимаю по стандартам РИФ то что вы называете "выйти с неиспытанными кораблями и не сколоченными экипажами" считалось вполне годным состоянием.

MAPAT написал:

#1415413
И чему можно научится за два часа? На Мадагаскаре эскадры выходила на целый день с учетом подготовки к выходу.
И при маневрировании вообще-то требуются переменные хода, для чего требуется держать в строю все котлы под полными парами, часто менять обороты. Что не лучшим образом сказывается на механизмах, тем более на новых, только что с завода, кораблях. Про обкатку ничего не слышали?

корабли обкатали а до Мадагаскара они многие месяцы в пути

А 2 часа это несколько маневров по перестроению эскадры, плавать то все умели, нехватало именно практики маневрирования в составе эскадры.

MAPAT написал:

#1415413
Рожественскому не ставилась задача вступать в бой. В условиях, когда Того вынужден блокировать эскадру в Артуре, у Рожественского масса вариантов пройти без боя или с минимальным контактом, или договориться о рандеву с кораблями первой эскадры.

как в ПА который блокирует Того пройти без боя?

И как 1 ТОЭ, которую блокирует Того в ПА, пройдет без боя к рандеву?

Да ещё и масса вариантов и договорится....

Это ещё если не рассматривать вопрос как собственно 2 ТОЭ будет устраивать учения в ПА...

Ну и теории у вас.

MAPAT написал:

#1415413
Так лучше бы и сидели на Балтике и тренировались. Зачем спешили выйти с неиспытанными кораблями и не сколоченными экипажами?

ЗПР дает на это вполне адекватный ответ. Вы не знали?

MAPAT написал:

#1415424
Вы им письмо напишите про оптимальный вариант.
С какой вдруг радости 1 ТОЭ нужно вытаскивать в Кронштадт? И самое интересное, когда?
Если что, поврежденные броненосцы были отремонтированы в июне 1904 г - т.е. аккурат к декабрю придут на Балтику, пару месяцев на ревизию и исправления и опять пять месяцев похода назад.
Не говоря уже про моральный эффект от бегства эскадры с ТВД, кто и как будет снабжать эту эскадру углем?

как можно раньше, чем раньше тем лучше, снабжать так же как и 2ТОЭ

раз считали что 1 ТОЭ слишком слаба для активных действий то чего собственно ей делать в П-А? Ждать пока П-А будет блокирован и начнется штурм?... поход 2 ТОЭ в блокированый П-А что даст?

А радость простая, создание эскадры обладающей подавляющим превосходством в силах над японским флотом что позволило бы выйграть войну в 1905-м.

Alkirus написал:

#1415446
как можно раньше, чем раньше тем лучше, снабжать так же как и 2ТОЭ

Смешно. Сколько с немцами договаривались о поставках угля и как они отказывались дальше Мадагаскара идти.  А тут чуть ли в Циндао нужно начинать заправку углем.

Alkirus написал:

#1415446
раз считали что 1 ТОЭ слишком слаба для активных действий то чего собственно ей делать в П-А?

Кто считал? Когда считал? Почему считал?
Пока это всего лишь ваши слова.

Alkirus написал:

#1415446
поход 2 ТОЭ в блокированый П-А что даст?

Очевидно, деблокаду, потому как 6+7 броненосцев больше 6 японских. Даже 5+7 больше 4.

Alkirus написал:

#1415446
А радость простая, создание эскадры обладающей подавляющим превосходством в силах над японским флотом что позволило бы выйграть войну в 1905-м.

Если война не закончится раньше из-за падения Владивостока и Порт-Артура.