Игнат написал:

#1415445
что ожидать от подранка с дифферентом?

Он и без всего этого не мог ни догнать, ни уйти, ни достать огнем.

АК написал:

#1415439
из под японского шпица? ай-я-яй.

Я смотрю, вы остроумием пытаетесь блеснуть?

MAPAT написал:

#1415455
АК написал:
#1415443
ЗПР дает на это вполне адекватный ответ. Вы не знали?

Эээ, вы точно это мне адресуете?
Ну напишите, проверю, знал я или нет.

Основная причина - уголь. Аванс уплочен.

MAPAT написал:

#1415454
Он и без всего этого не мог ни догнать, ни уйти, ни достать огнем.

достать мог.  дистанция  открытия огня Ивате и Якумо  10000м. далее упала до 7000.

Отредактированно Игнат (02.02.2020 18:16:28)

MAPAT написал:

#1415456
АК написал:
#1415439
из под японского шпица? ай-я-яй.

Я смотрю, вы остроумием пытаетесь блеснуть?

Вы же прекрасно все понимаете. И никакое фарисейство не прикроет тот простой факт, что именно РИФ, как система, самым позорным образом облажался, не смотря на героизм моряков и отдельных господ офицеров, а так же огромные материальные затраты государства.

Вот бы мы им дали, но если бы японские острова были на Балтике и если бы не дурацкие приказы из под шпица.

Alkirus написал:

#1415440
имелся в виду и сухопутный фронт

А вы почитайте о чем думал Куропаткин, когда принимал сражения.

Alkirus написал:

#1415440
А на море в том и дело, Желтое море, равенство сил и японцы не смогли использовать преимущество в скорости и японцы стреляют именно в разы лучше.

Даже растерялся. Как это не смогли использовать превосходство в скорости, если догнали и обогнали русскую колонну, сосредоточив на Цесаревиче и Пересвете убийственный огонь?
Как пишут на этом же форуме - по результатам английских маневров более быстроходная эскадра всегда побеждает. Насчет уступая в силах врать не буду, но при равенстве сил - точно.

Alkirus написал:

#1415440
с чего это я не прав? Это японская скорость виновата что русские наделали ошибок при перестроение и наделали ещё кучу ошибок?

С того, что даже без ошибок со стороны русских при завязке сражения, японская колонна неминуемо обгоняет и давит огнем голову русской колонны(локальное превосходство).
См. выше - более скоростная эскадра всегда побеждает.

Alkirus написал:

#1415440
В этом и смысл выучки и огранизации вооруженных сил, она и дает способность эффективно использовать свои средства, то о чем пишете вы есть следствие провала в организации и выучке вооруженных сил.

Общее правило может не работать в частном случае. Имея эскадру разнородных кораблей по скорости, маневрированию и вооружению, практически невозможно противостоять эскадре из более однородных кораблей, да еще имеющих превосходство в скорости. Будь ты хоть Лазарев и Суворов в одном лице.  Естественно, речь идет о конкретном эскадренном сражении в Цуимском проливе.

Alkirus написал:

#1415440
а почему 10" на Пересветах против 8" на асамоидах не сравнили? Не удобно?

А смысл? Им не пришлось сражаться друг с другом.

Alkirus написал:

#1415440
А количество 12" пушек в русском флоте это превосходство в технике или нет?

16(если у Севастополя один ствол отремонтирован) против 16.  Меня учили что это равенство.
Или вы сравниваете сферического коня в вакууме?

Alkirus написал:

#1415440
играл не стоила свеч толь потому что русские генералы плохо могли в организацию и выучку вооруженных сил

В общем и целом поэтому власть в империи сменилась.
Не только потому что генералы, но и адмиралы, чиновники плохо могли. Так что это не аргумент.

Alkirus написал:

#1415440
расчётам тех кто слил все сражения и дипустил падение ПА?

То есть они не могли посчитать? Не вижу оснований так думать.
Еще раз - Куропаткин, по его мемуарам, вполне себе хорошо считал. Бюджет министерства не резиновый, для парирования угроз в Азии и на дДльнем Востоке нужны деньги, иначе армия будет сосредотачиваться год.
Ему ответили - не переживай, деньги пустим на флот, а он год армии обеспечит. Куропаткин в чем-то ошибся? Или ошиблись те, кто отдал пальму флоту?

Alkirus написал:

#1415440
она готовилась воевать на западе и держала там основные силы, если вы не знали

Германия не возражала против отправки русских сил на ДВ.
Вильгельм вообще был не против дружбы с Россией. Ну, там нюансы насчет роли ведущего и ведомого, но это детали.
И русские таки отправили, но по частям и поздно.

Alkirus написал:

#1415440
чего подсчёт?

Я не знаю. Вы же численность жителей Японии привели. Я думал вы знаете к чему.

Alkirus написал:

#1415440
Ваш тезис был что японцам не было откуда брать солдат для продолжения войны в 1905-м, я вам привел размер населения, мобилизационного ресурса хватило бы ещё на несколько лет войны, если японцы упрутся а русская армия не будет способна именно уничтажать японскую армию то все подсчеты русских генералов, миллиард и 200 тыс. потерь,  ничего не стоят.

Конечно же это не так. Мой тезис был что для Японии продолжении войны более затруднительно, чем для России.
Потому что имеет значение не только население, но и бюджет.
Россия даже не напрягалась в ту войну финансово. Золотое содержание рубля не отменяла. В отличие от Японии, которая была по уши в долгах.
Ну и японская самоотверженность имела оборотную сторону - потери у нее были значительными. 
При превосходстве России в людских ресурсах потери сторон были примерно равными, т.е. для Японии это было более болезненно.

Alkirus написал:

#1415440
так армия и не была разгромлена из за неспособности флота задержать высадку, наоборот существование флота в ПА связало японскии силы в результате чего у русской армии периодически превосходство в силах, чего ещё надо русским генералам?

тут следует учесть, что Куропаткин не собирался давать генерального сражения до получения превосходства в силах. Этакий Кутузов в Маньчжурии. Потому русская армия и не была разгромлена, даже когда давала генеральные сражения(Ляоян, Шахэ, Мукден). Вовремя отходил, не доводя до ситуации пан или пропал.
А так в Артуре и Владивостоке русские были вынуждены держать два армейских корпуса, которых не хватало в поле. Благодаря флоту, который не зажег.

Alkirus написал:

#1415440
Я вам напомню что Мукден это более чем год после начала войны и у русских численное превосходство а все кончается практически бегством и 20 тыс. пленных.

А зачем мне напоминать об этом? Я считать умею, а вы думать не умеете.
Через год Куропаткин обещал сосредоточить превосходные силы для генерального сражения.
Непременно победить в первом же сражении он не обещал. 
Да и вообще не понятно почему военного министра(администратор по сути) назначили главнокомандующим в действующую армию.
Это порок системы, а не вина Куропаткина.

Alkirus написал:

#1415440
А виноват флот или те самые русские военные которые потом делали вами цитируемые подсчёты перпсектив?

Куропаткина к тому времени поменяли на Линевича. К нему какие претензии?
В августе 1905 г могло состоятся новое генеральное сражение. При еще большем превосходстве русских.

Alkirus написал:

#1415440
конечно лучше, я вам это и написал в последнем абзатце

Потому что вы забыли письмо Николаю отправить, поэтому и отплыли в поход. Ваша вина. )))
У Николая и прочих не было массива документов по последующим событиям, которые имеете вы.
Поэтому решения они принимали исходя из соображений, отличных от ваших.
Мне интересны не альтернативы "как было надо", а почему именно так.

Alkirus написал:

#1415440
А почему так не сделали я вам так же написал, обратите внимание на отправку судов 1 ТОЭ да и плавания до этого, то что вы называете "выйти с неиспытанными кораблями и не сколоченными экипажами" была нормальная практика для РИФ, наоборот, Рожественский похоже в сравнение с "стандартами" сделал очень много положительного.

О чем и речь. Рожественский сделал что смог.
Но все же раньше корабли выходили после прохождения полного цикла испытаний. К примеру, Александр в 1903 г завернули на завод заделывать вырезы для более спокойного маневрирования. В 1904 г вполне могли ограничится рекомендацией руль резко не перекладывать. Если бы вообще провели испытания. ))
Насчет того, что вы считаете "нормальной практикой русского флота" есть большие сомнения.
Александр(кстати, перепутал командира. Бухвостов, конечно) начал испытания в августе 1903 г и до ноября 1903 г. А исправления выявленных недостатков затянулись до весны 1904 г.
А вот Бородино в июле-августе 1904 г трижды выходил на ходовые испытания, но так и не достиг  максимальной контрактной скорости. 24 июля 1904 г лопнул эксцентрик, который был оперативно заменен Франко-Русским заводом, но повторные испытания на максимальную скорость были отменены Рожественским, который опасался  новых поломок. Т.е. в поход был взят корабль с конструктивным дефектом.

Alkirus написал:

#1415440
корабли обкатали а до Мадагаскара они многие месяцы в пути

Ну да, ну да. Только Рожественский даже по итогам Цусимы ссылался на то, что был не уверен в машинах Бородино.
А так да, обкатали. К Цусиме.

Alkirus написал:

#1415440
А 2 часа это несколько маневров по перестроению эскадры, плавать то все умели, нехватало именно практики маневрирования в составе эскадры.

Ну да, ну да.
Почитайте сколько времени потратили на сбор разбредшихся кораблей при попытке самостоятельного маневрирования отрядами на Мадагаскаре.

Alkirus написал:

#1415440
как в ПА который блокирует Того пройти без боя?

Ну вот так - ночью, с расчетом утром быть у Артура.  Как-то же прорывали блокаду.

Alkirus написал:

#1415440
И как 1 ТОЭ, которую блокирует Того в ПА, пройдет без боя к рандеву?

Как-то эскадра же вышла в Желтое море. Сражение началось не у выхода из Артура, а позже.
Можно Рожественскому диверсию у корейских портов организовать, отвлечь Того.
Даже если не поведется - все профит, разгромить и перетопить всех, кто попадется.

Alkirus написал:

#1415440
Да ещё и масса вариантов и договорится....

Да, масса. Вам как, все озвучить? За отдельную плату. )))

Alkirus написал:

#1415440
Это ещё если не рассматривать вопрос как собственно 2 ТОЭ будет устраивать учения в ПА...

Так же как и Макаров. Но при двойном, а то и тройном превосходстве в броненосцах.
Отряд Цесаревич и бородинцы, полтавы и Сисой с Навариным и Ретвизан с пересветами.

Alkirus написал:

#1415440
Ну и теории у вас.

Нормальные теории. В отличие от альтернатив. )))

АК написал:

#1415467
самым позорным образом облажался

Это не факт,  а оценка.

АК написал:

#1415459
Основная причина - уголь. Аванс уплочен.

Неожиданно. А чего торопились уплатить?

РыбаКит написал:

#1414681
Вам в наперстки бы в молодости рулить вместо речкования- уже бы мэром были бы, как минимум.

Я убью тебя, лодочник!(с) Я не против роста Владимира по карьерной лестнице. Но если не он, то интересные книжки про корабли прийдётся писать тебе.

Скучный Ёж написал:

#1415501
вот вот бы мне кто с крейсерами подкинул грамотной оценки и фактов, а то я запутался походу.

Я видел, но пока не смотрел ещё источники. А Вы сделали всё, чтоб никто не увидел))

MAPAT написал:

#1415488
А вы почитайте о чем думал Куропаткин, когда принимал сражения.

думал о том что интенсивно участвовал в создание армии которая бежит при столкновение с более слабым противником и оценивал соответствующим образом свои проф. качества?

MAPAT написал:

#1415488
Даже растерялся. Как это не смогли использовать превосходство в скорости, если догнали и обогнали русскую колонну, сосредоточив на Цесаревиче и Пересвете убийственный огонь?
Как пишут на этом же форуме - по результатам английских маневров более быстроходная эскадра всегда побеждает. Насчет уступая в силах врать не буду, но при равенстве сил - точно.

так что у русской эскадры были большию часть сражения нормальные условия для стрельбы, что вы ещё хотите?

MAPAT написал:

#1415488
С того, что даже без ошибок со стороны русских при завязке сражения, японская колонна неминуемо обгоняет и давит огнем голову русской колонны(локальное превосходство).
См. выше - более скоростная эскадра всегда побеждает.

смотрите ЖМ, где охват как при Цусиме?

Более медленная эскадра не может сама поставить более быструю эскадру в невыгодное положение но она может отворачиватся от охвата.

MAPAT написал:

#1415488
Общее правило может не работать в частном случае. Имея эскадру разнородных кораблей по скорости, маневрированию и вооружению, практически невозможно противостоять эскадре из более однородных кораблей, да еще имеющих превосходство в скорости. Будь ты хоть Лазарев и Суворов в одном лице.  Естественно, речь идет о конкретном эскадренном сражении в Цуимском проливе.

я японцев разнородность ещё больше, асамоиды по вооружению и броне значительно озличаются от японских ЭБР, надо использовать свои сильные стороны, если выучка позволяет

MAPAT написал:

#1415488
А смысл? Им не пришлось сражаться друг с другом.

Ослябе то же не пришлось?

MAPAT написал:

#1415488
16(если у Севастополя один ствол отремонтирован) против 16.  Меня учили что это равенство.
Или вы сравниваете сферического коня в вакууме?

а при Цусиме?

MAPAT написал:

#1415488
В общем и целом поэтому власть в империи сменилась.
Не только потому что генералы, но и адмиралы, чиновники плохо могли. Так что это не аргумент.

это аргумент, это то почему РИ проиграла РЯВ несмотря на превосходства задействованых ресурсов

MAPAT написал:

#1415488
То есть они не могли посчитать? Не вижу оснований так думать.
Еще раз - Куропаткин, по его мемуарам, вполне себе хорошо считал. Бюджет министерства не резиновый, для парирования угроз в Азии и на дДльнем Востоке нужны деньги, иначе армия будет сосредотачиваться год.
Ему ответили - не переживай, деньги пустим на флот, а он год армии обеспечит. Куропаткин в чем-то ошибся? Или ошиблись те, кто отдал пальму флоту?

так флот год армии и обеспечил, целый год японская армия не могла бросить свои основные силы против куропаткина, а вот после этого года армия во главе с Куропаткиным побежала оставив более 20 тыс. пленных

Как тут думать о способности Куропаткина считать?

MAPAT написал:

#1415488
Германия не возражала против отправки русских сил на ДВ.
Вильгельм вообще был не против дружбы с Россией. Ну, там нюансы насчет роли ведущего и ведомого, но это детали.
И русские таки отправили, но по частям и поздно.

ну естественно, с чего это германии возражать что Россия ослабляет западное направление, прямо чудеса что немцы не возражали

MAPAT написал:

#1415488
Конечно же это не так. Мой тезис был что для Японии продолжении войны более затруднительно, чем для России.
Потому что имеет значение не только население, но и бюджет.
Россия даже не напрягалась в ту войну финансово. Золотое содержание рубля не отменяла. В отличие от Японии, которая была по уши в долгах.
Ну и японская самоотверженность имела оборотную сторону - потери у нее были значительными.
При превосходстве России в людских ресурсах потери сторон были примерно равными, т.е. для Японии это было более болезненно.

да ну прям не напряглась финансово, пишете ещё

Вы что у Куропаткина пропустили что он писал про положение на западном направление, о как бы не совсем радужном состояние дел там?

Конечно более болезнено для Японии но и для РИФ продолжение войны означало все большее оголение западного направления, стратегически несравненно более важного.

И это птоблема русской военной стратегии, в том числе Куропаткина, что единственный инструмент победы на сравнительно маленькой японской армии они виделе в оголение западного направления, а миллионная групировка на ДВ это именно оголение западного направления.

MAPAT написал:

#1415488
А зачем мне напоминать об этом? Я считать умею, а вы думать не умеете.
Через год Куропаткин обещал сосредоточить превосходные силы для генерального сражения.
Непременно победить в первом же сражении он не обещал.
Да и вообще не понятно почему военного министра(администратор по сути) назначили главнокомандующим в действующую армию.
Это порок системы, а не вина Куропаткина.

тоесть год флот должен был как то сдерживать, как вы пишете, превосходящий японский флот что бы в конце концов русская армия побежала? И это ещё повезло что окружения не было...

Куропаткин как военный министр здесь причём так как посмотрите кто у него виноват, а все виноваты но как военный министр он и отвечал за общию подготовку армии.... то что по его собственным оправданиям и подвело при Мукдене.

MAPAT написал:

#1415488
Куропаткина к тому времени поменяли на Линевича. К нему какие претензии?
В августе 1905 г могло состоятся новое генеральное сражение. При еще большем превосходстве русских.

а он с луны упал и при своих подсчетах он опирался на какие кадры?

MAPAT написал:

#1415488
Потому что вы забыли письмо Николаю отправить, поэтому и отплыли в поход. Ваша вина. )))
У Николая и прочих не было массива документов по последующим событиям, которые имеете вы.
Поэтому решения они принимали исходя из соображений, отличных от ваших.
Мне интересны не альтернативы "как было надо", а почему именно так.

и ваша вина, вы ведь так же написали что надо было оставить на БМ

Посмотреть были ли алтернативы важно при оценке действий и определения когда были совершены решающие ошибки.
Почему на мой взгляд сделали как сделали я написал.

MAPAT написал:

#1415488
О чем и речь. Рожественский сделал что смог.
Но все же раньше корабли выходили после прохождения полного цикла испытаний. К примеру, Александр в 1903 г завернули на завод заделывать вырезы для более спокойного маневрирования. В 1904 г вполне могли ограничится рекомендацией руль резко не перекладывать. Если бы вообще провели испытания. ))
Насчет того, что вы считаете "нормальной практикой русского флота" есть большие сомнения.
Александр(кстати, перепутал командира. Бухвостов, конечно) начал испытания в августе 1903 г и до ноября 1903 г. А исправления выявленных недостатков затянулись до весны 1904 г.
А вот Бородино в июле-августе 1904 г трижды выходил на ходовые испытания, но так и не достиг  максимальной контрактной скорости. 24 июля 1904 г лопнул эксцентрик, который был оперативно заменен Франко-Русским заводом, но повторные испытания на максимальную скорость были отменены Рожественским, который опасался  новых поломок. Т.е. в поход был взят корабль с конструктивным дефектом.

я писал, посмотрите на формирование 1ТОЭ и плавания до этого, все что вас не устраивает "нормально" для РИФ

MAPAT написал:

#1415488
Ну да, ну да. Только Рожественский даже по итогам Цусимы ссылался на то, что был не уверен в машинах Бородино.
А так да, обкатали. К Цусиме.

так Рожественский не развернул Бородина а плыл с ним до Цусимы где предпологал сражатся, он считал это приемлимым

MAPAT написал:

#1415488
Ну да, ну да.
Почитайте сколько времени потратили на сбор разбредшихся кораблей при попытке самостоятельного маневрирования отрядами на Мадагаскаре.

так ваш вывод из этого что учения проводить ненадо было?

Мой наоборот, нужно было больше учений.

MAPAT написал:

#1415488
Ну вот так - ночью, с расчетом утром быть у Артура.  Как-то же прорывали блокаду.

даже если мы планируем ранним утром войти в П-А то "стартовать" эскадра к ночному путешествию должна в 100-120 км от П-А, тоесть подобратся на эту дистанцию незаметно...

У японцев несколько вариантов, от перехвата в ЖМ до минирования ночью входа в П-А и концентрацией там всех своих миноносцев, то же грандиозно было бы

MAPAT написал:

#1415488
Как-то эскадра же вышла в Желтое море. Сражение началось не у выхода из Артура, а позже.
Можно Рожественскому диверсию у корейских портов организовать, отвлечь Того.
Даже если не поведется - все профит, разгромить и перетопить всех, кто попадется.

Конечно позже, сначала японским силам понадобилось догнать.

Отряды которые не смогли собратся у мадагаскара должны были совершать лихие диверсии у кореи...

MAPAT написал:

#1415488
Так же как и Макаров. Но при двойном, а то и тройном превосходстве в броненосцах.
Отряд Цесаревич и бородинцы, полтавы и Сисой с Навариным и Ретвизан с пересветами.

так вы учить предлагаете, на пятачке где японцы любят ставить мины а базироватся вся эта мошь должна в простреливаемой гавани, ну и да где в том ПА боеприпасы брать да и все другое вскоре...

Единственный смысл прорыва в ПА поэтому имеет когда к нему подойдет полностью боеспособная 2ТОЭ желательно с налаженным морским снабжением, что бы соединившись с 1 ТОЭ сходу овладеть господством в ЖМ и этим нарушить снабжение японской как осадной так и полевой армии. Тоесть сразу в бой и желательно решающие сражение так как положение ПА играет на руку японцам.

Не кто не посылaл 2 ТОЭ в осажденный и обстреливаемый ПА что бы она там обучалась.

MAPAT написал:

#1415488
Нормальные теории. В отличие от альтернатив. )))

ваши теории похлеще любых алтернатив

MAPAT написал:

#1415494
Причем тут флот? Империя, как система, облажалась.

адмиралы, генералы и чиновнки все вместе взяты это и есть система, поэтому ваше "Рожественский все сделал так", "Куроаткин все сделал так" но "Империя, как система, облажалась." есть противоречие. Если хотите то Куропаткин и Рожественский самая элита данной системы.