РыбаКит написал:

#1369491
Простите, а что ему на тот момент было известно о охранении конвоя?

Эскорт состоит из ЭМ, крейсера в составе непосредственного эскорта нет.
Вроде так..

CAM написал:

#1369464
Так что, можно считать, что это был бой КУГ с охранением конвоя.

Мда.. даже не знаю, что сказать.
Конвоя нет, но охранение конвоя есть. И кого же это самое охранение охраняло?
Кого оно в бою должно было прикрывать дымовыми завесами?
К кому должно было не допускать противника?

А вообще про этот бой очень хорошо написано у Морозова в книге про немецкие эсминцы.
Это на бумаге немцы имели преимущество, а в реальности, им надо было сваливать не принимая боя.

Unforgiven написал:

#1369505
А вообще про этот бой очень хорошо написано у Морозова в книге про немецкие эсминцы.

И не только у Морозова. Но у того же Морозова четко написано, почему немцы не могли "свалить без боя" - при имевшемся волнении они не могли дать больше 29 узлов, а английские крейсера давали более 32.

Unforgiven написал:

#1369505
Конвоя нет, но охранение конвоя есть.

Бывало на войне и такое - охраняемый объект уничтожен, а охранение уцелело. В данном случае с "объектом" разобрались еще до подхода охранения.

Unforgiven написал:

#1369506
Есть все основания думать, что они только "предполагались".

Предполагалось, что они с конвоем. То, что крейсера не встретили в начале атаки, не значит, что их не было вообще.
Немцы по опыту прежних операций прекрасно знали структуру охранения полярных конвоев: непосредственное охранение - крейсерское прикрытие - дальнее охранение (тяжелые корабли). Предполагать, что какого-то звена не будет, это разгильдяйство.

Отредактированно CAM (18.07.2019 11:28:48)

CAM написал:

#1369510
То, что крейсера не встретили в начале атаки, не значит, что их не было вообще.

Не "в начале атаки", а после двух часов боя.
Я надеюсь Вы понимаете разницу.
Если бы Штанге действовал, так, как должен был действовать, к моменту прихода английских крейсеров конвой бы уже был разгромлен, или уж как минимум, рассеян.

РыбаКит написал:

#1369491
Простите, а что ему на тот момент было известно о охранении конвоя?

В 08.54 получено сообщение, что 10 кораблей идут курсом 90град, охранение на севере, юге и западе, от Экольда.
В 09.22 сигнальщик на топе увидел тень на 1 дес. по левому борту.
В 09.28 - дульные огни на 350град, у самого горизонта. Позже их видели на 0гр.
в 09.30 сообщение от Z.31 про 5 кораблей в кв. 4636, середина снизу.
Тут же короткий сигнал с меткой 09.20 от неизвестной ПЛ, что конвой в АС5457 курсом 80гр. Позже Штанге стало ясно, что это лажа, потомушто дульные огни слева, а место ПЛ справа.
09.37 - р/гр Хиппера от 09.07, с распорядком на бой, где Л. отдавали 3-й дивизион (Z.31, 30, RIEDEL). Вблизи на тот момент был только последний.
Тут Штанге подумал, не пустить ли ему в небо самолет, но решил что не надо
09.48 много теней и дыма впереди по левому борту
09.51 - сообщение от Хиппера от 09.36, что он ведет бой с конвоем в АС4633, курс 90гр и 10 уз.
10.15 - сообщение от Хиппера (метка 09.59), что конвой в кв. 5412 курсом ЮВ, а Хиппер от него находится на СЗ
10.40 - с меткой 10.19, что около Хиппера 4 англ. ЭМ
в 10.42 враг (неизвестен тип) замечен по левому борту. ЛЮТЦОВ поворачивает на курс 60гр
10.45 - радар берет много целей на дальности 62-140 гм, направление 260-270 град. в снежном заряде. Распознать невозможно //Хиппер, нем. и англ. ЭМ?
10.50 слева по корме дульные огни.
Тут Штанге решает выйти из смещающегося на юг снежного заряда на малом ходу.
10.52  курс 120гр, 12 уз.
11.06   15 уз.
11.15 курс 90 гр
11.16 тени по корме, с левого борта, стреляют. Обмен опознавательными позволяет установить, что это наш корабль, предположительно Хиппер, который ведет бой с врагом, который тоже опознается по левому борту за кормой по дульным огням.
Тут херр Штанга решил, что с востока к конвою ему не подобраться, и надо поворачивать на запад, подмогнуть Хипперу в бою и заодно не потерять его в темноте.
11.26    18 уз, сначала 270град., потом 310град на Хиппера. За ним идут 3 его ЭМ.
Тут внезапно по левому борту конвой в дыму и снеге.
11.35  по КУ 30гр. пб тень, которую посчитали вражеским ЭМ. Дали 24 уз. но не стали стрелять - а вдруг немец?
11.38 снежный заряд отступил и вот он, конвой на юге. Но отдельные суда видны редко, их искусно закрывают дымзавесой корабли охранения.
11.42   открыт огонь ГК по конвою с 160 гм
11.45 поворот на 290град.
11.50   открыла огонь СА. Сделала 1 залп и замолкла - ничего не видно. Оптические наблюдения исключены, радар дает показания с перебоями, результаты не наблюдаются. От конвоя отвечают 2 ЭМ (или корвета) все время недолеты.
Сигнальщик на топе пару раз увидел 6 ПХ на контр-курсе.
11.48 - сообщение от Хиппера, метка 11.36, что крейсеров нету
Но последующие данные и наблюдения показали, что были
11.48 - ГК прекратил огонь
Управление боем и кораблем с мостика и управление артой  с носового поста сильно затруднено обледенением, а временами невозможно. Также ослепляли выхлопы башни А
Примерно в полдень был виден горящий корабль по правому борту на болльшом удалении. После попаданий вздымалось высокое пламя. Кто это был, Хз. Предположительно, Экольдт
12.00 Л. дал 26 уз, ГК и СА снова открыли пальбу по 2 кораблям у конвоя на левом борту. Один из них - ставящий дымзавесу ЭМ. Конвой снова отвечал, но не те, кого обстреливали. Опять сильные недолеты Цель СА опознана как ПХ, 2 попадания
12.03 - приказ БдК с меткой 11.49 - прервать бой. СА прекратила огонь
12.05 ГК прекратил огонь.
Потом еще пострелялись с ЭМ,

Прошу прощения за то, что ввел всех в заблуждение по поводу наблюдений Штанге - неправильно смотрел карту. Все, что Ш. наблюдал до поворота на запад, творилось у него с левого борта, на носовых углах, т.е. он подходил к конвою с юга, а на него с севера двигался снежный заряд и конвой. Я-то думал, он проскочил с запада не восток между Х. и конвоем, но это был путь после 11.00, когда он наоборот уходил с В на З.
Расстрел Штанге отменяется.
Конвой был им опознан уже в процессе хода на запад, когда он увидел севернее конвоя Х. и обменялся с ним ОС.

Prinz Eugen написал:

#1369527
Согласно сообщению U353 конвой  слабо защищён. Приблизительно 1-2 легких крейсерах, несколько эсминцев или эскортных кораблей. 27.12  Кольский заливе покинули два англ. крейсера с кораблями охранения, предположительно присоединились к конвою. В море предположительно 3-4 вражеских подлодки.
......

Еще интереснее. Значит 1-2 легких крейсера в непосредственном охранении, плюс еще и 2 крейсера из Кольского залива "предположительно присоединились к конвою"! И с такой исходной информацией принималось решение атаковать с двух направлений?

Unforgiven написал:

#1369535
Акаста немцев не атаковала, прикрывала дымзавесой авианосец.

В этом же разделе есть ветка "Торпедная атака "Акасты". Почитайте ка, чем занималась "Акаста" по ходу боя, там и схема ее маневрирования есть.

Unforgiven написал:

#1369515
а еще написано, что вместо того, чтобы уходить от неприятеля немецкое соединение шло сходящимся с ним курсом, что позволило англичанам намного раньше сблизится и открыть огонь.
Надо было сразу отослать миноносцы, от которых в тех условиях все равно никакого толку, а эсминцами прикрывать отход.

Надо внимательно читать свой источник, а еще лучше читать несколько источников по теме. Немцы возвращались на базу, а британцы перерезали им путь отхода. Не с автономностью немцев было выпендриваться с маневрированием. Ко всему, были разногласия между Эрдмейером и Колауфом.

Unforgiven написал:

#1369535
С Акастой не все так просто.

Расскажите мне про Акасту, мне это очень интересно. И еще про Глоуорм, с интересом почитаю.

CAM написал:

#1369547
Во первых, в цитированном мною твоем сообщении от ПЛ даты нет.

Информация на 1500 30.12. - я привёл перевод того, что пересказал Поуп.

CAM написал:

#1369547
Ну и причем здесь немцы - идиоты?

Так из твоего высказывания сразу видно уши: "ах какие немцы дураки, там ведь могло быть 3 или 4 КР, а они разделили силы"...

CAM написал:

#1369539
Почитайте ка, чем занималась "Акаста" по ходу боя, там и схема ее маневрирования есть.

РыбаКит написал:

#1369546
Расскажите мне про Акасту, мне это очень интересно.

Рассказываю, читайте внимательно, а не как обычно. 
Было заявлено

РыбаКит написал:

#1369384
Акаста атаковала после того как Глориес лег на борт.

Я и ответил, что это вовсе не означает, что командир "Акасты" вместо атаки  мог просто так взять и уйти.
Почему, я так считаю, я объяснил.

CAM написал:

#1369539
Немцы возвращались на базу, а британцы перерезали им путь отхода.

Ага, значит все, никаких вариантов, курс норд-ост 23°. 

CAM написал:

#1369539
Надо внимательно читать свой источник

Вот и последуйте своему совету, читайте внимательне. На карту заодно посмотрите.
Немецкое соединение шло сходящимся с англичанами курсом, это факт.
При этом пользы от миноносцев не было никакой, один вред.
Вместе с тем, миноносцы не настолько уступали англичанам в скорости, чтобы не могли уйти, если бы эсминцы сковали боем крейсера.
Напомню Вам, что даже в реальности, в ситуации, в которую немцы сами себя загнали, 4 миносца и 4 эсминца ушли от англичан.

CAM написал:

#1369448
Чем то похожая была ситуация в бою в Красном море ночью 20/21 октября 1940 года.
https://warspot.ru/3717-nozh-u-gorla-suetsa
Там, правда, план изначально был одной группой отвлекать, а другой атаковать, и в "недостатке наступательного духа" итальянцев нельзя было упрекнуть.

Я тут прислушался к Вашему совету, насчет "почитайте" взял и почитал.    Спасибо, статья очень интересная.
Вот просто удивительно. Вы пишете такие отличные статьи, читать одно удовольствие, но выводы делаете такие ээ.. загадочные.

CAM написал:

#1369448
в "недостатке наступательного духа" итальянцев нельзя было упрекнуть.

Десяток выходов на перехват конвоя и только в двух случаях нашли конвой. И это не в Арктике.
А может так "наступательно" искали? Впрочем, лучше бы не нашли. Толку все равно ноль, а "Нулло" потеряли.
А действовали, да очень наступательно. "Пантера" пульнула 4 торпеды и быстренько слиняла, а "Леоне" вообще слинял без пуска торпед. Это они типа "отвлекали эскорт".
После такого "героического" отвлечения, очень "наступательно" действовала другая группа. На одном эсминце руль заклинило, другой выпустив торпеды (итальянцы говорят с 1600 ярдов, а англичане, более чем с 8000), ну я думаю Вы понимаете какая цифра правильная, тоже слинял даже не поинтересовавшись, что там с коллегой.

CAM написал:

#1369448
Но и тут разделение привело к поражению - сил охранения хватило, чтобы отбить обе группы.

Господи боже, ну неужели Вы и вправду думаете, что если б эти ребята атаковали одной группой, то что-то изменилось бы?

РыбаКит написал:

#1369571
О как. Как вы любите свои ответы...

Зато я не люблю, когда говорят загадками.
Вы написали

РыбаКит написал:

#1369384
Акаста атаковала после того как Глориес лег на борт.

я Вам ответил, а кто там что любит ...