Сейчас на борту: 
BergSkorpion,
jurdenis,
shuricos,
Борис, Х-Мерлин
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5 … 13

#51 02.03.2020 16:32:48

Пью
Мичманъ
michman
Сообщений: 369




Re: Некоторые аспекты войны в Китае и приграничных конфликтов с СССР

Богатство доводов СССР и Японии вижу я ;-) Нормально с аргументами у каждой стороны.
***
Интересно, а вопрос о Холун-Аршанском выступе как причине конфликта, уже не существует, по каким-то причинам стал неважен, ноука игнорирует это? Если да, то почему?

Ну коротко - ровное место там только на карте мира...

Если идти на север по реке Халхин-Гол, то упрешься в сов. границу.
Вдоль реки идти довольно просто, долина достаточно ровная. И вот вознамерились японцы (а конкретнее, судя по всему, командование Квантунской армии), кинуть в этот выступ, к советской границе, ЖД ветку по долине речки. Ну а как иначе создавать плацдарм для (когда-то, в далеком или не очень, будущем) нападения на СССР. Автотранспортом не навозишься.
В общем, ветке быть.
Но тут эта проститутка, география.
Далеко на восток от долины реки, эту ветку не сдвинуть. Там горы. Не, можно заморочиться - настроить тоннелей, мостов. Дорого, долго и уязвимо для диверсионных групп (Старинову понравится).
Чтоб минимизировать затраты и упростить проект, лучше сдвинуться поближе к реке. Но это - и поближе к границе. В некоторых местах колея прижмется на 10 км к реке - там корпусная артиллерия с монгольской территории, может устроить веселую жизнь на ЖД линии, не переходя границу.
И что в итоге. А границу надо двигать.
И вот достают все свои аргументы. Население! Этносы! Исконно-посконь! А у меня бумажка есть! Ой ты лох, своей бумажкой подотрись, у меня круче; хи-хи, да в твои бумажки селедку заворачивали (и так далее).

Вопрос с этим Холун-Аршанским выступом озвучен у Можейко.
Так что - этот мотив фуфло, фейк или чо?

КМК появляются разные ветви события: а) стратегическое планирование как основа конфликта, кому нужен этот "нафиг не нужный" клин земли
б) аргументы, позволяющие легализовать легкое уточнение границы на одном небольшом участке.
И реальная мотивация от аргументов весьма далека.

И ещё, вопрос о деньгах (ну уже с т.з. послезнания в чем-то).
Если японцы лепят свой очередной плацдарм для наступления, то СССР будет вынужден потратить примерно от 20 до 50 млн. р. на строительство там укрепрайона (я чисто прикидочно). Ну плюс содержание впоследствии. Не критично, РККА довольно крупная - но если задним числом посчитать, то японцев лучше таки гнать. Страна-то нищая, с хроническими проблемами для пожрать - когда формирование частей описывается в документе с точки зрения пайков. Сэкономили на оборонительном строительстве в итоге (не ведаю, озвучивалось ли это; было ли ясно, или являлось общепринятым знанием, не требующем пояснений - ХЗ).

Отредактированно Пью (02.03.2020 16:35:36)


Карты правду говорят.

#52 02.03.2020 19:24:31

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Некоторые аспекты войны в Китае и приграничных конфликтов с СССР

Пью написал:

#1422038
И реальная мотивация от аргументов весьма далека.

Скорее всего, и бесплодный кусок земли, и близость строящейся ж/д - это сами по себе мелочи. Японцами двигала жажда реванша за Хасан (о чем прямо пишет Касахара) и расчет на верную победу по опыту 1904-05. Видимо, командование Квантунской армии считало, что неудача японской Корейской армии у Хасана была просто результатом непонятной криворукости "корейских" коллег. Отчасти м.б. было желание прощупать возможности Красной армии.

С нашей же стороны мотивация была самая рациональная: "не отдадим ни пяди", иначе другие подумают, что так можно; дать понять японцам, что соваться на Север - больно и дорого; посмотреть на практике, насколько удалось избавиться от косяков, допущенных при Хасане.

#53 03.03.2020 13:25:54

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Некоторые аспекты войны в Китае и приграничных конфликтов с СССР

Пью

Пью написал:

#1422038
Интересно, а вопрос о Холун-Аршанском выступе как причине конфликта, уже не существует, по каким-то причинам стал неважен, ноука игнорирует это? Если да, то почему?

Да не парься ты так :) У меня на руках доказательство от советской стороны того времени - карта с текстовым пояснением, что граница между Маньчжурией и Монголией проходит по реке Халхин-Гол ;)

#54 03.03.2020 13:40:57

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Некоторые аспекты войны в Китае и приграничных конфликтов с СССР

Сидоренко Владимир написал:

#1422278
что граница между Маньчжурией и Монголией проходит по реке Халхин-Гол

А где ей еще быть?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#55 03.03.2020 13:42:41

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Некоторые аспекты войны в Китае и приграничных конфликтов с СССР

А. Кузнецов написал:

#1422103
Скорее всего

Кстати, вам это должно быть ближе- посмотрите как в летных книжках записывались вылеты с перелетом через Халхин-Гол.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#56 03.03.2020 14:27:53

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Некоторые аспекты войны в Китае и приграничных конфликтов с СССР

Впечатляет желание перевалить вину на СССР даже при имеющемся чистосердечном признании японцев в провокации.

#57 03.03.2020 15:03:35

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12496




Re: Некоторые аспекты войны в Китае и приграничных конфликтов с СССР

А. Кузнецов написал:

#1422306
Впечатляет желание перевалить вину на СССР даже при имеющемся чистосердечном признании японцев в провокации.

Да нет, это просто желание доказать, что Джапания во всем и всегда права. Просто Владимир любмт сее государство, несшее в 30-40 гг. прошлого века "покой и процветание" народам Азии.

Отредактированно Алекс (03.03.2020 15:07:05)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#58 03.03.2020 15:04:08

Sergey
Участник форума
Сообщений: 3082




Re: Некоторые аспекты войны в Китае и приграничных конфликтов с СССР

А. Кузнецов написал:

#1422306
Впечатляет желание перевалить вину на СССР даже при имеющемся чистосердечном признании японцев в провокации.

Опять она? Целесообразность? Политическая?

#59 03.03.2020 15:08:49

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Некоторые аспекты войны в Китае и приграничных конфликтов с СССР

А. Кузнецов написал:

#1422306
даже при имеющемся чистосердечном признании японцев в провокации.

Меня восхищает как ваша страна сама  настойчиво фабрикует такие чистосердечные признания, а потом сама же в них и верит.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#60 03.03.2020 15:22:30

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Некоторые аспекты войны в Китае и приграничных конфликтов с СССР

А. Кузнецов написал:

#1422306
Впечатляет желание перевалить вину на СССР даже при имеющемся чистосердечном признании японцев в провокации.

Ну Вы ведь, даже при имеющемся чистосердечном признании японцев в провокации в советских документах эффективности Ю-87Г, все пытаетесь перевалить вину на артиллерию, на др. тип самолета и пр.
Там Вы впечатляете, тут Вас впечатляют.  :)

P.S. Но по Халхин-голу я с Вами полностью согласен.
      Японцы сами полезли и сами нарвались.
      Потом полезли на Перл-Харбор и снова нарвались, но на этот раз уже навсегда.

#61 03.03.2020 15:29:32

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12496




Re: Некоторые аспекты войны в Китае и приграничных конфликтов с СССР

РыбаКит написал:

#1422325
Меня восхищает как ваша страна сама  настойчиво фабрикует такие чистосердечные признания, а потом сама же в них и верит.

Что-то Вас в последнее время в каждой ветке на политику заносит, места что ли в политпросвете мало? А за нашу страну Вы не волнуйтесь, она все же не Япония зовется.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#62 03.03.2020 17:06:58

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13847




Re: Некоторые аспекты войны в Китае и приграничных конфликтов с СССР

А. Кузнецов написал:

#1422103
Японцами двигала жажда реванша за Хасан (о чем прямо пишет Касахара) и расчет на верную победу по опыту 1904-05. Видимо, командование Квантунской армии считало, что неудача японской Корейской армии у Хасана была просто результатом непонятной криворукости "корейских" коллег. Отчасти м.б. было желание прощупать возможности Красной армии.

31 января маньчжурская пехота на 41 грузовике и кавалерийский отряд в 50 сабель совершили новое вторжение на монгольскую территорию Нападавшие сперва заняли пограничную заставу в Халхин-Сумэ, потом погранзаставу «Монголрыба». Монгольские пограничники, выполняя инструкцию военного министра МНР, главнокомандующего Монгольской народно-революционной армией Гэлэгдорижайна Дэмида, не ввязываясь в перестрелку с противником, отошли на 6 километров и остановились в районе Нарийн-Нур (Узкое озеро). В Улан-Баторе считалось, что из политических соображении это было сделано правильно. http://militera.lib.ru/h/shihsov_av/09.html


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#63 03.03.2020 19:07:53

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Некоторые аспекты войны в Китае и приграничных конфликтов с СССР

2

РыбаКит написал:

#1422325
ваша страна

"ваша страна" - это про СССР так?

РыбаКит написал:

#1422325
сама  настойчиво фабрикует такие чистосердечные признания

Так это мы Касахару настойчиво сфабриковали? Не знал.
Реально политпросвет какой-то.
Да и это тоже:

Sergey написал:

#1422323
Опять она? Целесообразность? Политическая?

#64 04.03.2020 00:38:52

Exarch
Гость




Re: Некоторые аспекты войны в Китае и приграничных конфликтов с СССР

Какой урок извлекла Япония в боях у озера Хасан?
© К. Касахара
https://cyberleninka.ru/article/n/kakoy … zera-hasan

В основном про тактику и пушечки, но есть и общие выводы:

Одним из важных полученных уроков для японцев стало убеждение в том, что советская армия одержала победу за счет превосходства людских ресурсов и хорошего материального оснащения армии. Удивительно то, что в официальных документах, оформленных по горячим следам руководством корейской армии сразу после завершения боев у озера Хасан, японские военные, уже имевшие дело во время последних военных конфликтов с самолетами, танками и другой военной техникой, тем не менее приходят к выводу, что человек может победить танк, выходя с ним один на один на поле боя. В доказательство этому они подчеркивают эффективность штыкового боя против хорошо оснащенной военной техникой советской армии. «Победу в бою решают штыки» [9, с. 113].

Таким образом, если посмотреть на итоги боев и сделанные из них японской стороной выводы, становится ясно, что Япония допустила двойную ошибку. Первая часть ее состоит в том, что японское высшее военное руководство, решив, что победа за Японией, оставило документы об итогах боев, написанные руководством корейской армии, без внимания и анализа. В сражениях за сопки у озера Хасан японские военные действовали лучше своих собственных ожиданий, отчего сделали поспешные и неглубокие, ошибочные выводы о собственном успехе в этой кампании (в то время как успеха не было). Вторая часть ошибки заключается в том, что так же, как и Главный Штаб армии Японии проигнорировал итоговые документы боев у озера Хасан, Квантунская армия не отнеслась к ним с должным вниманием, не был проведен анализ результатов военных действий. Причиной этому могла послужить внутренняя конкуренция между Квантунской и корейской армиями, которые являлись частями одного целого - японской армии, но не ладили друг с другом. Квантунская армия восприняла бои у озера Хасан как исключение, как локальный конфликт, который никогда больше не повторится, поэтому итоги остались не проанализированы, и несмотря на то, что у Японии появился первый опыт ведения современных боев с участием современной (на тот момент) военной техники, в качестве результатов было выведено, что штыки решают исход боя и против танка эффективно сражаться с гранатой в руке один на один.

То есть Япония после боев у озера Хасан, игнорируя все свои ошибки, осталась с такими выводами: «Воюя против модернизированной советской армии, японская армия принесла много жертв, однако в конце, благодаря психологическому превосходству, смогла превозмочь трудности». Историческими же уроками боев у озера Хасан для Японии является то, что нельзя недооценивать противника и нельзя быть самоуверенным. Подобные самоуверенность и недооценка сил противника послужили отправной точкой поражений Японии в сражениях при Халхин-Голе, а в дальнейшем - во Второй мировой войне.

#65 04.03.2020 15:10:02

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12496




Re: Некоторые аспекты войны в Китае и приграничных конфликтов с СССР

Exarch написал:

#1422524
у Японии появился первый опыт ведения современных боев с участием современной (на тот момент) военной техники,

Вот это миф чистой воды. Японцы уже имели многолетний опыт в войне с Китаем, где с обеих сторон применялись современные (по тем временам) пушки, танки, самолеты. Не знаю, кто это писал, но явно прослеживается тенденциозность и подтасовка фактов.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#66 04.03.2020 16:01:20

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Некоторые аспекты войны в Китае и приграничных конфликтов с СССР

Exarch написал:

#1422524
Какой урок извлекла Япония в боях у озера Хасан?
© К. Касахара
https://cyberleninka.ru/article/n/kakoy … zera-hasan

Спасибо, за ссылку. Любопытный момент.

Рукопашные бои были крайне эффективными видами атак против советской армии, и это придавало уверенности японским военным, о чем можно судить из архивных записей: «Советские пехотинцы больше всего опасаются штыковых атак, и обычно в случае таковых нападений они бросают орудия и сбегают»

Алекс написал:

#1422633
Японцы уже имели многолетний опыт в войне с Китаем, где с обеих сторон применялись современные (по тем временам) пушки, танки, самолеты.

Так там они китайцами применялись в незначительном количестве.
А тут  - хорошего материального оснащения армии.

#67 04.03.2020 18:23:04

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12496




Re: Некоторые аспекты войны в Китае и приграничных конфликтов с СССР

Unforgiven написал:

#1422639
Так там они китайцами применялись в незначительном количестве.

Так раз в 5 больше, чем наши на Хасане...


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#68 05.03.2020 05:38:21

Exarch
Гость




Re: Некоторые аспекты войны в Китае и приграничных конфликтов с СССР

Алекс написал:

#1422633
Не знаю, кто это писал, но явно прослеживается тенденциозность и подтасовка фактов.

Тот самый Касахара))

Алекс написал:

#1422678
Так раз в 5 больше, чем наши на Хасане...

Опыт борьбы  с современной европейской армией...  а с Китаем те крохи, что имелись  у империи были размазаны по огромной территории и воевала в основном пехота с кавалерией. Да и китайцы не блистали технологиями.

#69 05.03.2020 06:50:45

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Некоторые аспекты войны в Китае и приграничных конфликтов с СССР

Exarch написал:

#1422754
Тот самый Касахара))

Кто бы мог подумать...


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#70 05.03.2020 08:18:54

Exarch
Гость




Re: Некоторые аспекты войны в Китае и приграничных конфликтов с СССР

Странно было бы ожидать от японца другого.) Даже учившегося и публикующегося в РФ

#71 05.03.2020 08:19:59

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Некоторые аспекты войны в Китае и приграничных конфликтов с СССР

Exarch написал:

#1422759
Даже учившегося и публикующегося в РФ

И пишушего то что его просят O:-)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#72 05.03.2020 08:34:46

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Некоторые аспекты войны в Китае и приграничных конфликтов с СССР

Ну а еслибез кривляний- агрессия Японии против СССР на Хасане и Халхин-Голе признана и осуждена на Токийском процессе. Засим все кто против- ревизионисты, у вас это вроде статья?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#73 05.03.2020 09:58:16

Exarch
Гость




Re: Некоторые аспекты войны в Китае и приграничных конфликтов с СССР

РыбаКит написал:

#1422761
И пишушего то что его просят O:-)

Не думаю. К военным периода Сева в современной Японии весьма специфическое отношение. Тем более к "квантунцам".

#74 05.03.2020 15:49:10

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12496




Re: Некоторые аспекты войны в Китае и приграничных конфликтов с СССР

Exarch написал:

#1422754
а с Китаем те крохи, что имелись  у империи были размазаны по огромной территории и воевала в основном пехота с кавалерией. Да и китайцы не блистали технологиями.

Ну как сказать, крохи - если не ощибаюсь, то в боях под Нанкином китайцы потеряли более сотни танков. Про воздушные бои вообще говорить не стоит - велись они ожесточенно и упорно, притом пилотами зачастую были совсем не китайцы, а граждане СССР, США и т.д. А технологии китайцам были не особо нужны, тяжелое вооружение они просто покупали. Может быть подскажите, чем например Т-26 поставленный из СССР в Китай отличается от Т-26, использовавшегося в боях на Хасане? Или чем те же И-15, И-15бис, И -16 и бомбардировщики СБ, воевавшие в Китае, отличаются от самолетов тех же марок, стоявших на вооружение ВВС РККА?


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#75 05.03.2020 16:41:12

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Некоторые аспекты войны в Китае и приграничных конфликтов с СССР

Алекс написал:

#1422800
ну как сказать, крохи - если не ошибаюсь, то в боях под Нанкином китайцы потеряли более сотни танков.

Вот здесь
Development of Chinese armoured forces (1927–45)
https://en.wikipedia.org/wiki/Developme … 2%80%9345)
сказано

By 1938 nearly half of China's armor was either captured or destroyed as out of the 96 tanks they started with, only 48 remained.

И большинство это танкетки и им подобное.

Алекс написал:

#1422800
Может быть подскажите, чем например Т-26 поставленный из СССР в Китай отличается от Т-26, использовавшегося в боях на Хасане?

Тем, что СССР за все время поставил в Китай аж 82 танка.
Что касается авиации, так речь идет о выводах сделанных в августе 1938.
Сколько к этому времени Китай получил советских самолетов?
Сколько из них участвовало в боевых действиях?

Для сравнения. Хасан. Район боев участок 5х10 км.
С советской стороны задействовано ок.300 танков и около 250 самолетов.

В период с 1 по 8 августа против японских укреплений советская авиация выполнила 1028 самолёто-вылетов:
СБ — 346, И-15 — 534, ССС — 53 (с аэродрома в Вознесенское), ТБ-3 — 41, Р-зет — 29, И-16 — 25.


Ни с чем подобным японцы раньше и близко не сталкивались.

Страниц: 1 2 3 4 5 … 13


Board footer