dim999 написал:

#1391003
4. Ни сколько-нибудь заметного влияния на концепцию строительства флота, ни заметно больше чем в среднем по флотам наломанных дров за представителями молодой школы не замечено.

К началу войны с Германией в советском флоте было 269 торпедных катеров, то есть, больше, чем у других флотов мира. На 90% они относились к типу Г-5. При этом 135 катеров числились в Тихоокеан­ском флоте; 84 — в Черноморском; 48 — в Балтий­ском; 2 — в Северном.
Балтика В 1941 году советские торпедные катера потопи­ли германский вспомогательный тральщик (бывший траулер) VP-308; в 1942 году — катер-охотник UJ-1216; в 1943 году — финский минный загради­тель «Riilahti» (310 т) /по другим данным, 23 авгус­та его потопила советская подводная лодка/; в 1944 году — миноносец Т-31 (1754 т); в 1945 году — не­мецкое грузовое судно «Neuwerk» (804 брт). Кроме того, 15 апреля 1945 года эсминец Z-34 (3597 т) был поврежден торпедными катерами, но остался на плаву, а 28 апреля после атаки катеров выбросился на берег пароход «Emily Sauber». Арктика В 1941 году катера потопили норвежский паро­ход «Renoey» (287 брт) и норвежское каботажное судно «Bjoernungen» (163 брт). В 1943 году — не­мецкое грузовое судно «Antje Fritzen» (4330 брт) и вспомогательный тральщик VP-6106. В 1944 го­ду — норвежский пароход «Stoer», каботажные су­да «Moder II», «Storegga» (116 т) и «Hugin» (97 т), не­мецкие грузовые суда «Colmar» (3946 брт) и «Nerissa», тральщик М-31 (874 т), вспомогатель­ный тральщик VP-6102, катер-охотник UJ-1224. Черное море В июне 1942 года в Ялте торпедный катер пото­пил итальянскую сверхмалую лодку СВ-5. В апреле 1944 года на траверзе Севастополя советский катер торпедировал немецкий охотник UJ-104. Впрочем, охотник остался на плаву, его отбуксировали в Сева­стополь и затонул он лишь 9 мая во время авиацион­ного налета. Общий результат по трем ТВД — 22 единицы по­топленных и поврежденных судов, кораблей, кате­ров. Даже если увеличить эту цифру в три раза, все равно до 250 будет очень далеко
Источник: https://cmboat.ru/tk197/

helblitter написал:

#1391009
К началу войны с Германией в советском флоте было 269 торпедных катеров, то есть, больше, чем у других флотов мира. На 90% они относились к типу Г-5.

И представляете, эти странные люди этот самый Г-5 и дальше продолжили выпускать. Кстати, какое отношение имеет молодая школа к его выпуску вообще и в таких количествах в частности не напомните?

Андрей Рожков написал:

#1391025
Интересно, а сколько потопили торпедные катера в других флотах?

Германия:

"Торпедные катера пустили ко дну 109 транспортов (232 809 брт), а также 11 эсминцев, 22 траулера, подводную лодку, 12 десантных кораблей и ряд судов других классов" - http://wunderwafe.ru/Magazine/MK/1999_02/12.htm

В 1943 году шнелльботы в зоне Канала и Северном море потопили 26 судов водоизмещением 44 585 тонн, что значительно меньше, чем потопленное в 1942 году 91 судно водоизмещением 214 885 тонн. Это был прямой результат усиленной и скоординированной обороны англичан своих прибрежных коммуникаций, которую они продолжали укреплять и совершенствовать.
https://warspot.ru/15421-ubiytsy-shnellbotov


интересно, сколько у немцев было торпедных катеров?

РыбаКит написал:

#1391048
Правда чтоль?

Правда. То, что флоту противника можно противодействовать с помощью активных минных заграждений, на 1941 передовой теорией никак не являлось.

Skagerrak написал:

#1391035
ИМХО, влияние теоретиков в академиях на реальные боевые действия и их результат сильно переоценивать не стоит, теории какие угодно можно придумать, воевать в основном будут совсем другие люди.

По этим теориям пишутся уставы и оргструктуры, под которые в свою очередь пишутся ТЗ, строится техника, тренируются и отбираются люди. Нет ничего практичнее хорошей теории(с). Как пример хорошей теории - идея ночной атаки с надводного положения /на малой скорости, изначально отнюдь не очевидная.

Skagerrak написал:

#1391035
Вряд ли, например, эсминцы, участвовавшие в бою 6 июля 1941, можно назвать "плохо приспособленными" к бою с MRS-11 и ТЩ. И таких примеров можно много привести.

Эсминцы не умеющие в стрельбу и тактику и с установкой на сбережение матчасти - почему нет? К вопросу о пользе теорий, из которых наши выбрали не ту, что с нормированием и расширенным воспроизводством, а ту, что с красивыми эскадрами - ну и результат на лице.

Skagerrak написал:

#1391035
У немцев на Балтике в 1941 никаких передовых теорий не было, да и супер-кораблей тоже, что никак им не помешало выполнить свои задачи.

Ну как бэ теория, что флот включающий пару ЛК можно загнать в базы только минами и авиацией - вполне себе передовая на 1941, не? А с хорошей теорией супер-корабли не сильно и нужны. Собственно, немцы по Александрову действовали, но пошли ещё дальне - с другой стороны, выдвижение береговой артиллерии на захваченный берег с целью перекрыть коммуникацию противника - идея ну очень не новая.

РыбаКит написал:

#1391099
А это все что они делали?

Активные минные постановки сыграли решающую роль. Действия горстки немецких ПЛ и ТКА, хотя и нанесли нам достаточно серьезные потери,
кардинальным образом на обстановку не повлияли.

dim999 написал:

#1391146
По этим теориям пишутся уставы и оргструктуры, под которые в свою очередь пишутся ТЗ, строится техника, тренируются и отбираются люди.

Только в теории. На практике техника зачастую строится исходя из возможностей промышленности и наличия средств, люди отбираются из "того кто есть", и тренируются "как могут",
планы боевой подготовки не выполняются, личный состав не знает уставов / наставлений и т.д.

Например ни одна из ПЛ КБФ до войны не отрабатывала стрельб по целям, идущим зигзагом. Это при том, что основным противником по всем уставам и теориям считались надводные корабли.

dim999 написал:

#1391146
Как пример хорошей теории - идея ночной атаки с надводного положения /на малой скорости, изначально отнюдь не очевидная.

Это скорее тактический прием, чем теория. К тому же переставший работать в середине войны. Исходя из логики "во всем виновата теория" можно, например,
заявить, что мол "плохая" теория немцам подкузьмила. Но так ли это? Не думаю.

Что касается РККФ, то отсутствие нормальной боевой подготовки перед войной, а впоследствии, во время войны, отсутствие критического подхода к собственным успехам
и неудачам, выпило намного больше крови, чем все недостатки теории и матчасти вместе взятые.

helblitter написал:

#1391204
Эсминцы не умеющие в стрельбу

Есть очень простой способ улучшить стрельбу - сблизиться с противником на короткую дистанцию. Вот только он совсем не в стиле советских командиров ЭМ
и совсем не из-за теорий. Ни одна из которых, как и Устав, кстати, не говорит о том, что нужно уклоняться от боя с заведомо более слабым противником.

dim999 написал:

#1391146
К вопросу о пользе теорий, из которых наши выбрали не ту, что с нормированием и расширенным воспроизводством, а ту, что с красивыми эскадрами - ну и результат на лице.

Объяснять результат боя 6 июля "неправильной теорией" это примерно то же самое, что сказать, что токарь не смог выточить деталь на станке из-за того, что в министерстве в Москве
приняли "неправильный план" развития тяжелой промышленности.

dim999 написал:

#1391146
Ну как бэ теория, что флот включающий пару ЛК можно загнать в базы только минами и авиацией - вполне себе передовая на 1941, не?

Нет. Потому что сработает она только в одном случае - если ваш противник самоустранится и не будет вам противодействовать. Что КБФ и продемонстрировал.

Да и не было у немцев никакого талмуда под названием "Как завалить Балтийский флот русских" - см. главу 1 "Минные постановки".

Им поставили задачи, они разработали оперативный план и их выполнили.

Точнее им позволили его выполнить, практически никак не противодействуя.

С Royal Navy у немцев почему-то так не получилось, не смотря на якобы наличие "передовых теорий".

Skagerrak написал:

#1391243
Активные минные постановки сыграли решающую роль. Действия горстки немецких ПЛ и ТКА, хотя и нанесли нам достаточно серьезные потери,
кардинальным образом на обстановку не повлияли.

Вообще была ещё авиация и арта, вполне себе влияющие на обстановку вообще и не дающие спокойно ходить и тралить днём в частности.

Skagerrak написал:

#1391243
Только в теории. На практике техника зачастую строится исходя из возможностей промышленности и наличия средств, люди отбираются из "того кто есть", и тренируются "как могут",
планы боевой подготовки не выполняются, личный состав не знает уставов / наставлений и т.д.
Например ни одна из ПЛ КБФ до войны не отрабатывала стрельб по целям, идущим зигзагом. Это при том, что основным противником по всем уставам и теориям считались надводные корабли.

Сугубо на практике. Боевая подготовка - это деньги и загрузка промышленных мощностей расходкой и запчастями. Нормирование, естественно, не гарантирует, что эти деньги и мощности дадут, но оно хотя бы говорит, сколько надо того и другого на поддержание боеспособности того что есть, и заставляет сильно по другому смотреть на ту же постройку 24 ЛК. Ну и просто на порядок облегчает борьбу с приписками, в боевой подготовке в т.ч.
Как минимум у Александрова основная цель ПЛ - транспорт коммуникациях или он же в составе транспортного или десантного конвоя. ЕМНИП зигзагом никто из них не ходил.

Skagerrak написал:

#1391243
Это скорее тактический прием, чем теория. К тому же переставший работать в середине войны. Исходя из логики "во всем виновата теория" можно, например,
заявить, что мол "плохая" теория немцам подкузьмила. Но так ли это? Не думаю.

Из этого тактического приема выросли и волчью стаи и шнельботы, вполне себе теория. Перестал он работать с появлением нового фактора - массовых РЛС. Неприменимость теории в изменившихся условиях делает её устаревшей, но не плохой. И что немцы не актуализировали теорию путём внедрения РЭБ - ССЗБ.

Skagerrak написал:

#1391243
Что касается РККФ, то отсутствие нормальной боевой подготовки перед войной, а впоследствии, во время войны, отсутствие критического подхода к собственным успехам
и неудачам, выпило намного больше крови, чем все недостатки теории и матчасти вместе взятые.

Ещё раз, боевая подготовка - это затраты, "в условиях приближенных к боевым" - резко возрастающие. См. у того же Пантелеева (как раз ЧФ при Кожанове), торпед мало, поэтому и стрельба одиночными, и так, чтобы не дай боже её не потерять, какой уж тут зигзаг. Отсутствие критического подхода просто следствие, если честно писать потери + реальные результаты - хорошо если просто снимут. А малое число торпед и т.д. - как раз потому, что взяли курс на большой флот с соответствующим распределением ресурсов.

Skagerrak написал:

#1391243
Есть очень простой способ улучшить стрельбу - сблизиться с противником на короткую дистанцию. Вот только он совсем не в стиле советских командиров ЭМ
и совсем не из-за теорий. Ни одна из которых, как и Устав, кстати, не говорит о том, что нужно уклоняться от боя с заведомо более слабым противником.

Там ЕМНИП палубы были минами забиты, поэтому сближаться не лучшая идея, а реализовать теоретическое превосходство в СУО и пушках - квалификация не позволяла. И любая теория вместе с уставом говорит, что если бой даже с заведомо более слабым противником препятствует выполнению задачи, то задача важнее.

Skagerrak написал:

#1391243
Объяснять результат боя 6 июля "неправильной теорией" это примерно то же самое, что сказать, что токарь не смог выточить деталь на станке из-за того, что в министерстве в Москве
приняли "неправильный план" развития тяжелой промышленности.

Не, всё равно что сказать, что токарь не смог изготовить деталь из-за того, что в министерстве в Москве приняли "неправильный план" развития тяжелой промышленности не через закупку соответствующей оснастки на уже имеющийся токарный станок, а через приобретение многофункционального обрабатывающего центра.

Skagerrak написал:

#1391243
Нет. Потому что сработает она только в одном случае - если ваш противник самоустранится и не будет вам противодействовать. Что КБФ и продемонстрировал.
Да и не было у немцев никакого талмуда под названием "Как завалить Балтийский флот русских" - см. главу 1 "Минные постановки".
Им поставили задачи, они разработали оперативный план и их выполнили.
Точнее им позволили его выполнить, практически никак не противодействуя.
С Royal Navy у немцев почему-то так не получилось, не смотря на якобы наличие "передовых теорий".

ЧСХ, на БФ и ЧФ он вполне сработал, а вот на СФ, где немцы пытались изобразить что-то кораблями, наши до самого конца какую-никакую активность демонстрировали. От самоустранившегося или нет противника практически ничего не зависит - возможности возмещения потерь эсминцев и крупнее на ЧФ и БФ не было, т.е. при нормальной активности они бы просто кончились физически.
С Роял Нэви то же самое сделать немцам помешали английские ВВС и немецкие эсминцы-крейсера-линкоры.

dim999 написал:

#1391318
Одна ма-аленькая поправка - все эти радости согласно не молодой школы, а теории малой войны.

Неправда Ваша.
По-другому истолковывали теорию «малой войны на море» представители революционных военморов. Многие из них были, безусловно, по-своему талантливыми людьми, однако малообразованными и уже воспринявшими один из главных принципов управления по-большевистски, когда все определяла «революционная целесообразность». Они яростно критиковали старых «военспецов» за приверженность буржуазным идеям и доказывали, что главное предназначение Рабоче-крестьянского Красного Флота заключается в «защите завоеваний революции», то есть политических и экономических центров, от ударов с морского направления. В их понимании «малая война на море» — это ведение военных действий «москитным» флотом. Основой такого флота им виделись торпедные катера, малые подводные лодки, авиация.

Новые теоретики отечественного флота свои взгляды аргументировали тем, что, во-первых, именно подводные лодки и авиация по опыту мировой войны привели к кризису классическую теорию владения морем. Во-вторых, предлагаемые средства являлись относительно дешевыми, а значит, наименее обременительными для слабой советской экономики. Все это было правильно и не вызывало возражения у «военспецов» — но красные командиры хотели всю деятельность флота свести исключительно к решению задач по недопущению прорыва сил флота противника к советским политическим и экономическим центрам, а также высадки войск его морского десанта на свою территорию. При этом они чрезмерно увлекались идеей боя на минно-артиллерийской позиции и практически хотели отказаться от «чисто флотских» задач — таких, как, например, борьба на коммуникациях. В конечном счете военно-морским теоретикам из «военспецов» инкриминировали идеологическую диверсию, сознательное извращение положений марксистского учения о войне и армии. В результате «наследников царского флота» в конце 20-х годов в основном извели, в том числе физически, а вместе с ними — понятия «владение морем» и «господство на море».
По поводу отсутствия в отечественной теории военно-морского искусства такой категории, как «господство на море», никто особого дискомфорта не ощущал, так как все флоты отрабатывали маневры типа «Оборона восточной части Финского залива» или «Отражение десанта одновременно в двух УРах[2]», то есть исключительно оборонительной тематики. При этом как бы априори считалось, что, во-первых, противник, как стадо баранов, будет ломиться, невзирая ни на какие потери, именно через наши минно-артиллерийские позиции и именно на наиболее обороняемые участки побережья. Во-вторых, никто не будет нам мешать сосредотачивать силы флота в нужном месте и совершать маневр сухопутными войсками вдоль побережья. То есть де-факто подразумевалось, что в прибрежных районах (во всяком случае, за минно-артиллерийской позицией) господство все же останется за нами. https://history.wikireading.ru/172945

helblitter написал:

#1391368
По-другому истолковывали теорию «малой войны на море» представители революционных военморов. Многие из них были, безусловно, по-своему талантливыми людьми, однако малообразованными и уже воспринявшими один из главных принципов управления по-большевистски, когда все определяла «революционная целесообразность». Они яростно критиковали старых «военспецов» за приверженность буржуазным идеям и доказывали, что главное предназначение Рабоче-крестьянского Красного Флота заключается в «защите завоеваний революции», то есть политических и экономических центров, от ударов с морского направления. В их понимании «малая война на море» — это ведение военных действий «москитным» флотом. Основой такого флота им виделись торпедные катера, малые подводные лодки, авиация.

В первом посте первые 4 ссылки - как раз на работы Александрова, который считается "теоретиком" молодой школы, и в них он хочет именно сбалансированный флот и наступательную тактику в т.ч. и в оборонительных операциях. Согласитесь, любые толкования, тем более сильно постфактум и без указания конкретных фамилий и работ, против прямого слова не играют.

dim999 написал:

#1391366
Вообще была ещё авиация и арта

Артиллерия немецкая в 1941 до начала блокады Ленинграда по морским целям применялась крайне эпизодически и никакого
серьезного ущерба не нанесла.
Авиация, в силу ее недостатка у немцев, также включалась в основном в отдельные моменты, вроде Таллинского перехода
или ударов по кораблям в Ленинграде и Кронштадте осенью. Перелом в кампании 1941 на море был произведен именно минными постановками, все остальное
только осложняющие факторы, не более.
Не говоря уже о том, что у советского флота (в отличие от флота немецкого) имелась и своя авиация, которая над морем летала в 1941 едва ли не больше чем немецкая.
Просто из-за качественной разницы между ВВС КБФ и Люфтваффе результаты их были сильно разными.

И это, опять, следствие не теории, а практики (боевой подготовки и опыта).

dim999 написал:

#1391366
Ещё раз, боевая подготовка - это затраты

Флот это вообще дорого) А если его строить и не готовить к войне, это еще дороже, потому что средства будут затрачены впустую.

dim999 написал:

#1391366
Как минимум у Александрова

Как раз ПЛ в советском флоте считались одним из основных средств борьбы с НК противника.

Вот, например, из выступления начальника кафедры тактики ПЛ академии им. Ворошилова А.В. Томашевича после печальных итогов финской войны:

"Почему получаются ошибки в определении элементов движения цели? Потому, что одним из методов определения элементов движения цели является определение их по измеренным дистанциям до цели, а для этого нужно знать высоту частей кораблей.
Мы тренируемся по миноносцам, по крейсерам, это хорошо, но вместе с этим необходимо нам учиться проводить атаки и по транспортам.

Мало того, что необходимо учиться проводить атаки, нужно дать командирам возможность определять высоту отдельных частей коммерческого корабля.
Как показала практика, наши командиры совершенно не знают торговые корабли своих противников. Нужно добиться положения, чтобы командиры имели возможность изучить транспортный флот противника. Лучше всего было бы посылать командиров подводников на наших транспортах. Это дало бы им возможность встречаться чаще с транспортами нашего вероятного противника".

http://booksshare.net/index.php?id1=4&a … p;page=325

dim999 написал:

#1391366
А малое число торпед

Да не так уж их и мало было, за войну только КБФ настрелял больше тысячи.
Было бы желание, уж несколько десятков практических торпед можно сделать.

Тот же Томашевич про нехватку торпед почему-то ничего не сказал:

"Затем стреляют только одиночными выстрелами. Удавалось очень редко выйти в атаку, и, по-моему, при сомнении в исправности своих торпед надо было, чтобы бить наверняка, торпед не жалеть, тем более, что базы были близко, пополнить запасы всегда было можно, лодки возвращались, привозя торпеды целыми.
Это происходило, главным образом, потому, что люди привыкли стрелять одиночными выстрелами, залповые выстрелы совершенно не практикуются.
Как показало учение на Черном морс, подводные лодки не умеют стрелять залпами, а когда они это делают, кончается чрезвычайно грустно: наружу выскакивает не только рубка лодки, но и форштевень.
Совершенно естественно, что, стреляя таким образом, командир в боевых условиях от такой стрельбы залпами будет воздерживаться.
В курс боевой подготовки необходимо ввести как обязательную стрельбу залпами. Это частично введено, но компромиссно.
Характерно, что даже при стрельбе одиночными выстрелами наши подводные лодки выскакивают наружу".

dim999 написал:

#1391366
Там ЕМНИП палубы были минами забиты

На "Сердитом" мин не имелось, только на "Сильном". И как раз "Сердитый" имел полную возможность сблизиться с противником и его уничтожить.

Вкратце о бое ув. М.Э. Морозов рассказывает здесь - https://youtu.be/ZcKUinDW1aM?t=3900

Рассказ как о бое, так и в целом о кампании 1941 очень познавательный.

В остальных боях с участием советских ЭМ, в т.ч. и на других театрах, например в 1943 на Севере, мин на борту не было, противник всегда
был слабее, а результат по-прежнему нулевым (с учетом обстоятельств скорее даже отрицательным).

dim999 написал:

#1391366
Не, всё равно что сказать, что токарь не смог изготовить деталь из-за того, что в министерстве в Москве приняли "неправильный план" развития тяжелой промышленности не через закупку соответствующей оснастки на уже имеющийся токарный станок, а через приобретение многофункционального обрабатывающего центра.

Грамотный Иваныч выточит любую фигню, что на станке, что на центре) А неграмотный накосячит, что там, что там)

dim999 написал:

#1391366
вот на СФ, где немцы пытались изобразить что-то кораблями, наши до самого конца какую-никакую активность демонстрировали.

Немцы изображали в основном не против нас, а против союзников.

А активность СФ в плане воздействия на противника была точно такой же, как и на остальных флотах - ПЛ, авиация, мины, ТКА.
НК в этом отношении там себя там точно также никак не проявили, как и на других флотах.
Единственный бой в 1943 закончился ничем - короткая перестрелка с дальней дистанции и уход от противника - в общем-то то же самое,
что и 6 июля.

Другое дело что на Севере соотношение сил, с учетом наличия у немцев тяжелых кораблей и ЭМ, в 1942-1943 было не в нашу пользу.
Хотя в 1944 уже можно вполне было и НК себя проявить, но не захотели.

По ущербу, нанесенному противнику, лидер, кстати, КБФ, он набил больше всего, что боевых кораблей, что транспортов.

Отредактированно Skagerrak (30.10.2019 23:24:41)

РыбаКит написал:

#1391478
При всем моём флотофильстве, однако отмечу-перелом произошёл в первую очередь из за поражения сухопутных сил.

Представьте, что КБФ уничтожил немецкие силы на Балтике.

В этом случае потеря берега в том виде, в котором она произошла, именно на КБФ решающего влияния бы не оказала.

Наоборот, еще бы и немцам на берегу проблем мог создать.

Кампанию 1941 на море проиграли именно на море, а не из-за поражения сухопутных сил.