Сейчас на борту: 
Vanvis,
ВладимирФ,
ЛПТ
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2

#1 30.09.2020 07:31:28

Monk_Grigoriy
Участник форума
Сообщений: 121




Голландский флот

Доброго времени суток, уважаемые форумчане.
Возник ряд вопросов по голландскому флоту середины XVIII в:
1. Какие штаты артиллерийского вооружения действовали в голландском флоте начиная с 1760-х и до 1815 г?. В первую очередь для ЛК и ФР, но и мелочь тоже.
2. Были ли существенные отклонения реального состава вооружения от штатного?
3. Когда были введены карронады?
4. Были ли в голландском ВМФ орудия, аналогичные карронадам? Ну, типа, французских гаубиц?
5. Количество экипажей на кораблях. Очень интересует соотношение солдат и матросов на борту.
Заранее благодарен.
P.S.: 3дек.ком, фелипе.нет, и Рона ван Мартена (какой был в сети) изучил. Кое-что там есть, но не много.

#2 30.09.2020 14:18:33

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Голландский флот

1

1. Штаты артвооружения не встречались. Можно посмотреть у де Йонга вооружение участников Доггер-банки 1781 г. и в 1801 г. У Джеймса - вооружение кампердаунских призов 1797 г. и призов вообще (1781-1814). Штаты есть более ранние -1730-40-х гг. и более поздние - 1842 г.
2. Во всех флотах были отклонения и изменения по времени вооружения.  Различаются вооружение:
- Штатное.
- По предписанию Адмиралтейства.
- Фактическое. То, что корабль сдает в арсенал по окончании кампании, вот оно самое реальное.
Различия могут быть очень большие.
Во время пожара 1844 г. сгорело морское министерство и все морские архивы в Гааге. Кое-что уцелело в Зеландии. Кое-что из этого опубликовал зеландец Рон ван Маанен.
3. В 1795 г. и страна, и ее флот были захвачены Францией. Флоты французских сателлитов были по образцу французского. Во Франции карронады были введены в 1806 г.   
5. Экипажи были меньше английских при равном вооружении, сами корабли - небольшие и отсталой конструкции. Те, что строились в 1800-х  - по  чертежам Санэ.

Буду иметь в виду Ваши вопросы, что-то может еще встретиться в текстах.

#3 01.10.2020 08:36:50

Monk_Grigoriy
Участник форума
Сообщений: 121




Re: Голландский флот

Эд написал:

#1469242
1. Штаты артвооружения не встречались. Можно посмотреть у де Йонга вооружение участников Доггер-банки 1781 г. и в 1801 г. У Джеймса - вооружение кампердаунских призов 1797 г. и призов вообще (1781-1814). Штаты есть более ранние -1730-40-х гг. и более поздние - 1842 г.
2. Во всех флотах были отклонения и изменения по времени вооружения.  Различаются вооружение:
- Штатное.
- По предписанию Адмиралтейства.
- Фактическое. То, что корабль сдает в арсенал по окончании кампании, вот оно самое реальное.
Различия могут быть очень большие.

Я был бы черезвычайно признателен Вам за любую информацию по этому вопросу.

Эд написал:

#1469242
Во время пожара 1844 г. сгорело морское министерство и все морские архивы в Гааге

Понятно теперь, почему голландский флот 18-в почти что Терра Инкогнита

Эд написал:

#1469242
Кое-что из этого опубликовал зеландец Рон ван Маанен

Из того, что касается вооружения, мне попался только список кораблей, построенных во Фрисланде 1779-83

Эд написал:

#1469242
Во Франции карронады были введены в 1806 г.

В Голландии они могли быть введены и до фр.оккупации.
В любом случае Вам спасибо за инфу.

Отредактированно Monk_Grigoriy (01.10.2020 08:37:17)

#4 01.10.2020 15:03:25

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Голландский флот

Monk_Grigoriy написал:

#1469352
за любую информацию по этому вопросу.

Джеймс и де Йонге есть в сети, у де Йонге есть типовое вооружение всех классов кораблей в 1801 г.
Если будут трудности, могу помочь с этими списками, по возможности, я сейчас за городом, по Вай-Фай связь плохая.

Monk_Grigoriy написал:

#1469352
только список кораблей, построенных во Фрисланде 1779-83

У него есть и другие материалы, посмотрю у себя.

Monk_Grigoriy написал:

#1469352
В Голландии они могли быть введены и до фр.оккупации.

Это так, но часто карронады путали с французскими гаубицами, Troude, к примеру.

The Vryheid and Jupiter respectively mounted, on their first and second decks, the same nominal nature of guns as an English small-class 18-pounder 74, as O, for instance, in the first annual abstract. On the quarterdeck and forecastle the Vryheid mounted, when brought into port, sixteen 12-pounders ; making, in the whole, two guns short (perhaps disabled and thrown overboard), of the number assigned to her, as well as to the Jupiter, by the Dutch admiral himself. The Jupiter arrived with ten 12, and four 8 pounders, instead, probably, of six of the latter, and 12 of the former, as afterwards found on board the Washington, of the same nominal force. The Wassenaer, Devries, and Hercules appear to have each mounted twenty-six 32-pounders, and each of the four remaining 64s, the same number of 24-pounders, on the first deck, with twenty-six 18s on the second. On the quarterdeck and forecastle, the three first-named ships carried, of 8-pounders, 14, making a total of 66, and the four remaining ships, 16, making a total of 68 guns. The four 50s mounted 56 guns each : twenty-four 18, twenty-four 12, and eight 8 pounders ; and the Mars, formerly a 60-gun ship, mounted, on her main deck, twenty-six 32, and on her quarterdeck and forecastle, eighteen 18 pounders. So that, although nominally a 44-gun frigate, the Mars, in broadside weight of metal, rather exceeded a British 64. With these explanations, the following will be the account of the number and nature of guns mounted by the two fleets:

BRITISH    DUTCH
Long guns    No.    No.    Long guns    No.    No.
32 pounders    196         32 pounders    216    
24 pounders    226         24 pounders    104    
18 pounders    380         18 pounders    408    
12 pounders    44         12 pounders    168    
9 pounders    206         8 pounders    138    
6 pounders    12    1064              
Carronades              Carronades         
68 pounders    2         None apparently.         
32 pounders    14              
24 pounders    28              
18 pounders    42    86         
Total    1150    Total    1034

http://freepages.rootsweb.com/~pbtyc/ge … P_074.html

#5 01.10.2020 19:24:06

Monk_Grigoriy
Участник форума
Сообщений: 121




Re: Голландский флот

Спасибо.
Не совсем понятно. Разве у голландцев были 32-х фунтовки? Полагаю речь идео о 30-и или 36-фунтовых орудиях?

#6 01.10.2020 19:58:03

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Голландский флот

Monk_Grigoriy написал:

#1469398
Разве у голландцев были 32-х фунтовки?

Да, это неточность автора или в рапорте о сражении.

#7 01.10.2020 20:29:28

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Голландский флот

Здесь можно скачать 4 том де Йонге
https://books.google.ru/books?id=3IY6AA … milarbooks
стр. 685 и дальше: Штаты артвооружения 1782 г. и 1801 г. (типовые представители).
32-фунтовки у голландцев все же были, как и карронады, они есть в списке всех орудий 1793-1820.

#8 23.10.2020 09:16:39

Monk_Grigoriy
Участник форума
Сообщений: 121




Re: Голландский флот

Интересная получается картина. Голанские ЛК и ФР, будучи меньше зачастую  по размерам, чем английские, несли зачастую более тяжелое вооружение (по крайней мере в 90-е годы.). И это при меньших, чем у англичан экипажах. Даже если предположить, что пушки у голландцев все короткие, голландцы должны были иметь худшую мореходность, ну или принимать намного меньше запасов.
И еще парочка вопросов Эду:
1. Вы говорили, что есть штаты 30-40-х годов. Если не затруднит, можете привести. До какого примерно времени они действовали?
2. Есть ли сведения, какое вооружение нес Tijger 1782 в голландском флоте? Здесь на форуме приводилось, но это вроде как проектный состав. У меня некоторые сомнения, что в голландском флоте был вооружен 36-фунтовками. Во всяком случае, Р. ван Маартен дает для него численность экипажа такую же, как для обычных 18-фунтовых фрегатов.
Заранее спасибо.

#9 23.10.2020 17:31:26

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Голландский флот

Tigre - однотипный  с Indien, который у американцев именовался South Carolina и имел 28-42-фунт. В офиц. голл. списке 1782 г. есть Tyger 64, 450 чел., как ЛК. У французов в 1780-81 гг. он назывался фрегат-флейт. Рон относит его к 5 рангу, экипаж - 250. Но офиц. числился как ЛК с экипажем 64-пушечника.
Или это описка офиц. списка: надо 44, а не 64.
Или это ошибка Рона: надо 450, а не 250, что более вероятно. Или - и то, и другое. Надо - 44, 450.

Штат ок. 1840 г.
Новые:
84: 32-36; 34-36 кор.; 2-12+26-30 карр.+1-24 карр.
74: 30-30 дл.; 32-30 кор.; 2-12+24-30 карр.+1-24 карр.
44: 28-30 кор.; 2-12+20-30 карр.+12-24 карр.
Старые:
74: 28-30 дл.; 30-30 кор.+2-12+22-30 карр.+1-24 карр.
44; 28-18; 2-8+18-30 карр.+1-24 карр.

Корвет 28: 2-8+20-30 карр.: 9-12 карр.
Корвет 20: 2-6+20-30 карр.; 1-12 карр.
Бриг 18: 2-6+16-30 карр.; 1-12 карр.
Бриг 8: 2-6, 6-12 карр.
Бомб: 2-8, 20-12 карр., 2 мортиры (12 дм).

#10 23.10.2020 17:53:39

Monk_Grigoriy
Участник форума
Сообщений: 121




Re: Голландский флот

Эд написал:

#1473175
Штат ок. 1840 г.

Я спрашивал 1730-40-е годы.

#11 24.10.2020 14:20:59

Monk_Grigoriy
Участник форума
Сообщений: 121




Re: Голландский флот

И еще вопрос - какой артиллерийский фунт у голландцев был до 1795 года?

#12 24.10.2020 15:31:12

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Голландский флот

1

Monk_Grigoriy написал:

#1473177
1730-40-е годы.

Надо яснее выражаться.

96: 28-24; 28-18; 30-12; 10-6
74: 14-24+14-18; 26-12; 16-4+4-4 кор.
64: 24-18; 24-12; 16-4; 8 вертлюж. (1 фунт)
54: 22-18; 22-8; 8-3; 4 верт.
44: 20-12; 18-6; 6-3; 4 верт.
38: 20/18-8; 18/16-6; 4/6-3
26: 20-6; 6-3

Амстердамский фут: 494,1 г.

#13 29.10.2020 18:14:43

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Голландский флот

Мама не научила говорить "спасибо"?

#14 29.10.2020 19:15:08

Monk_Grigoriy
Участник форума
Сообщений: 121




Re: Голландский флот

Простите великодушно. Разумеется, огромнейшее Вам спасибо

#15 30.11.2021 04:41:20

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: Голландский флот

Так как ветка про голландцев - вопрос сюдой:

Нужны размеры интрюмов Аэмилиа 1632 и Де Бредероде 1644-46. Можно и Де Эндрахт 1655, словом корабли построенные лично Яном Соломонсоном ван дер Темпелем. То есть собственно цифры известны, но нет описания как они были обмерены/измерены. Я так понимаю - от верхней грани киля до шхргана/бретляйн, и это с классическим дифферентом в корму характерным для голландцев XVII века. т.е. не на ровном киле. Но это догадки - нужно знать как именно глубин интрюма была измерен, но не знаю где найти описание.


С ув. Вячеслав

#16 13.12.2021 15:42:42

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Голландский флот

1

FOBOS.DEMOS написал:

#1522972
нужно знать как именно глубин интрюма была измерен

Я посмотрел справочник Джима Бендера по голл. флоту 1600-1714, но там ничего нет. Можно глянуть голл. руководства по кораблестроению 17 в., а еще - сайт "Kentishknock" Джима Бендера, он занимается голл. кораблями 1-й половины 17 в.

#17 13.12.2021 20:05:46

Злой
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 766




Re: Голландский флот

Эд, с возвращением!  Я тревожился за Вас.

#18 13.12.2021 22:38:40

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Голландский флот

Все в порядке, прожили с женой полтора года на даче, кв-ру в М-ве сдавали для денег на обучение внучки. Сожгли 6 тонн дров. Перед 2-й зимой там все сломалось и перегорело, да и надоело в деревне, влезли в долги, купили кв-ку в Новой Москве, теперь надо расплачиваться за кредит. У меня был вай-фай, какая-то сволочь влезла в телефон, сейчас - выделенная линия.

#19 14.12.2021 04:34:43

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: Голландский флот

Эд написал:

#1524175
Я посмотрел справочник Джима Бендера по голл. флоту 1600-1714, но там ничего нет. Можно глянуть голл. руководства по кораблестроению 17 в., а еще - сайт "Kentishknock" Джима Бендера, он занимается голл. кораблями 1-й половины 17 в.

Ну судя по тому что как я понял Александра Иванова - от шхергана до верхней кромки киля. На ровном киле или с дифферентом в корму - я еще не понял.

Тут другой вопрос. Опять же Иванов мне обратил мое внимание на обводы голландцев - мало того что теоретические линии корпуса полноваты, так еще корпус имее такие себе выпуклости в корме, на уровне нижней от воды палубе, что меня подвергло в ужас. Это характерно? На картинах и гризайле что-то сложное просматривается но конечно не так - линии бархоутов в корме уходят резкл вверх, будто дифферент на нос, но при жтои линия портов примерно параллельна ВЛ. На Васа такого нет, хотя корпус имеет расширение в нос от миделя на уровне нижней от воды палубе. На всем известных чертежах, если обмеры верные...
Вот же голландец:
https://d.radikal.ru/d23/2112/58/3d4c5b65ce12.jpg

Отредактированно FOBOS.DEMOS (14.12.2021 04:40:31)


С ув. Вячеслав

#20 14.12.2021 18:03:13

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Голландский флот

1

В 17 в. англичане презрительно называли голландские корабли "коробками для масла", но эти коробки очень хорошо лавировали на мелководьях.

#21 15.12.2021 04:52:35

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: Голландский флот

Эд написал:

#1524322
В 17 в. англичане презрительно называли голландские корабли "коробками для масла", но эти коробки очень хорошо лавировали на мелководьях.

Это видимо в конце 17 века когда что французская что английская школы догнали и обогнали голландскую?


С ув. Вячеслав

#22 15.12.2021 12:17:00

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Голландский флот

Нет, в 1666 г., после тяжелого поражения в Нортфорлендском сражении, повр. голл. корабли сумели спастись среди мелководий и отмелей, английские с большой осадкой не решились их преследовать.
Голландские корабли были часто плоскодонные и слабо вооруженные, при этом строились по прежним проектам и в 18 в., крупных было совсем немного (последний 3-дечник - в 1721 г.). С точки зрения англичан они были примитивной конструкции, не говоря уж о французах.

#23 15.12.2021 13:12:34

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: Голландский флот

Эд написал:

#1524373
Нет, в 1666 г., после тяжелого поражения в Нортфорлендском сражении, повр. голл. корабли сумели спастись среди мелководий и отмелей, английские с большой осадкой не решились их преследовать.
Голландские корабли были часто плоскодонные и слабо вооруженные, при этом строились по прежним проектам и в 18 в., крупных было совсем немного (последний 3-дечник - в 1721 г.). С точки зрения англичан они были примитивной конструкции, не говоря уж о французах.

А когда собственно голландская школа стала уступать английской? Неужели она всегда отставала от английской?


С ув. Вячеслав

#24 15.12.2021 14:37:13

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Голландский флот

В Портледском сражении 1653 г. из 76 голл. боывх кораблей, не считая брандеров, был всего 1 (один) двухдечник - 54-пуш. флагман Тромпа Бредероде. У англичан уже было два 3-дечника и дюжина 2-дечников.
Причина - голл. мели и скупые власти, старавшиеся строить корабли подешевле и, сл-но, более примитивные. Ну, а с 1688 г., когда штатгальтер стал англ. королем, голл. флот стал вспомогательным английскому. К тому же, постоянная угроза Франции заставляла держать огромную (для Нидерландов) армию и гарнизоны в барьерных крепостях.
В итоге торговое благоденствие голландцев паразитировало на хребте британского морского могущества, как и германское до 1900 г.

#25 15.12.2021 17:33:27

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: Голландский флот

Эд написал:

скупые власти, старавшиеся строить корабли подешевле и, сл-но, более примитивные.

Эти богомерзкие богохульники нидерландцы, редкие торгаши похуже богомерзких англичан, вечто задумывающие подлость против богобоязненных, благородных донов, подданных данным Богом короля Кастилии и Арагона...

Эд написал:

Причина - голл. мели

Эд - ну даже двухдечники голландцев должны опасатся мелководья?

Эд написал:

В Портледском сражении 1653 г. из 76 голл. бовых кораблей, не считая брандеров, был всего 1 (один) двухдечник - 54-пуш. флагман Тромпа Бредероде. У англичан уже было два 3-дечника и дюжина 2-дечников.

Ну я так понимаю, Де Бредероде был порядка 900 метрических тонн ВИ, сопоставимо с кораблями так называемых линий того времени "собачьих свалок", а вот чем еще голландцы могли противостоять, я так прнимаю, ядру, стержню английского флота из трехдечников и двухдечников? Фунт тяжелее, пушки длиннее, с тактика все еще "собачья свалка", где можно было более легкой стороне выбирать сектор и дистанцию.

Эд написал:

В итоге торговое благоденствие голландцев паразитировало на хребте британского морского могущества

Ну, а с 1688 г., когда штатгальтер стал англ. королем, голл. флот стал вспомогательным английскому

Закончилась голландская сказка...

Эд написал:

двухдечник - 54-пуш. флагман Тромпа Бредероде.

В том числе и флагман Витте де Витте, два адмирала, законтропупленных на квартердеке сего корабля в битвах при Схевенингене 1653 и ЕМНИП, Серикзее 1658.

Тут другой вопрос - очень уж много относительно периода, информации по кораблям, построенным Яном Соломонсоном ван дер Темпелем, построившим окромя Де Бредероде 1644-45, еще и Аэмилиа 1632, флагмана Мартина Тромпа при Даунсе 1639, и Де Ендрахт. Вророй Эндрахт был построен уже его сыном Соломоном Янсоном ван дер Темпелем...
Да - далеко не чертежи, но только гризайле по памяти 6 штук не считая самих картин ван дер Вельде Старшего.
Ну и конечно картины разных голландцев и французов.


С ув. Вячеслав

Страниц: 1 2


Board footer