Сейчас на борту: 
John Smith,
Valera-871,
ВладимирФ
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 … 33

#26 25.12.2020 12:49:40

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 929




Re: О книгах Г.А. Гребенщиковой и других парусных авторов

Олег написал:

#1482961
сплошная палуба у французских ЛК появилась не ранее 1808 (см соответствующий том справочника Робертса-Винфилда). Гринвичский музей выложил тысячи чертежей английских кораблей. Любой желающий может зайти на википедию и убедиться, что ни в последнем десятилетии 18 века, ни в первом 19 сплошной палубы у подавляющего большинства английских кораблей и фрегатов не было.

Хотя и не по теме ветки, но все-таки... Почему сплошная верхняя палуба рассматривается как некое новое явление в кораблестроении? Как быть, в таком случае, со сплошными верхними палубами начала 18 века, тех же, к примеру, 32-пушечных русских (да и некоторых английских) фрегатов? - "идея витала в воздухе"?

#27 25.12.2020 13:20:20

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 678




Re: О книгах Г.А. Гребенщиковой и других парусных авторов

Олег написал:

#1482961
с вами весьма тяжело общаться

А я с вами вообще не собираюсь общаться. От слова совсем

Олег написал:

#1482961
видимо наши с вами жизненные опыты кардинально различаются

Естественно, я же не лезу в программирование с криком кругом все уроды. В отличие от вас, который забил на все нормы исторической науки, указанных выше, да еще и морали и этики

Олег написал:

#1482961
Дело в том, что неважно, кто нашел ошибку - я, вы, д.и.н.  или алкоголик.

Как раз важно, очень важно. Потому что для человека не в теме, все что он НЕ СПОСОБЕН ПОНЯТЬ - это ошибка, в то время как в науке сплошь и рядом за исключением строго очерченных дефиниций - это сосуществование разных взглядов

Вот так смотрят профессионалы:
ДИН СМИРНОВ

Иначе обстоит дело с интерпретацией исторических фактов, которая неизбежно субъективна. Да, Цезарь завоевал Галлию, но как оценить и истолковать этот факт? Галлы потеряли свободу, но римляне принесли им более высокую цивилизацию, достижения своей материальной и духовной культуры. Часть историков рассматривала и продолжает рассматривать, - завоевание Галлии как исторический прогресс, другие – как угнетение галлов. Подобные разногласия возникают по поводу множества других исторических событий.

АКАДЕМИК ТАРЛЕ

Следует сказать, что хотя большинство писавших об этом военных критиков и во флоте и в армии впоследствии приходило к заключению, что потопление флота было вполне рациональным поступком, но существовало и прямо противоположное суждение, которое как раз в более близкую к нам эпоху стало выдвигаться особенно настойчиво.
Военный теоретик полковник В. А. Мошнин в своем известном специальном труде об «Обороне побережья», вышедшем в 1901 г. в Петербурге, говорит о затоплении Черноморского флота по приказу Меншикова в сентябре 1854 г.: «История не знает другого подобного примера безумного, бессмысленного уничтожения своих собственных средств... Такому поступку нет оправдания. Фаррагут в американскую войну шел с деревянными судами против броненосцев и победил; между тем ему следовало бы, исходя из вышеизложенного поступка наших моряков, уничтожить свои деревянные суда». И Мошнин приравнивает сентябрьское затопление русских судов к тому, как бы, например, кавалеристы, вооруженные саблями, встретились с противником, вооруженным пиками, — и на этом основании взяли бы да и закололи всех своих лошадей.
Покойный А. Зайончковский полемизировал против Мошнина и настаивал на целесообразности затопления. Нужно сказать, что и до Мошнина и Зайончковского долго в специальной военной литературе велись споры о том, следовало или не следовало предпринимать затопление русского флота в сентябре 1854 г. Вот вывод, к которому пришел в 1902 г. известный военный писатель Д. Лихачев в результате своего исследования: «Совокупность изложенных выше фактов привела нас к заключению, что заграждение входа на севастопольский рейд затопленными судами Черноморского флота имеет, в тактическом и стратегическом отношениях, значение безусловно отрицательное. То, что обыкновенно считается прямым и весьма важным результатом затопления судов, — помощь, оказанная флотом сухопутной обороне людьми и орудиями большого калибра, — могло быть сделано и не прибегая к этой крайней мере; во всех же других отношениях ее влияние на ход обороны оказалось скорее вредным, чем полезным»{17}. Но сам Лихачев признает, что по целому ряду обстоятельств Черноморский флот не мог выйти в море и с надеждой на успех сразиться с неприятелем; у неприятеля было 89 военных судов, из них 50 колесных и винтовых пароходов, а у нас 45 военных судов — и из них всего 11 колесных пароходов (и ни одного винтового). Да и эта цифра (45) может быть установлена с натяжками, как [132] включающая корветы и бриги. А кроме того, русский флот не имел, за вычетом Севастополя, никакой морской базы. И тем не менее Лихачев считает, что если бы не поспешное решение о потоплении, русский Черноморский флот «был бы постоянной угрозой неприятельскому флоту, которому предстояло во все продолжение кампании содержать тесную блокаду порта для обеспечения своей операционной базы и своих сообщений». Затопление же «лишило Черноморский флот и этого второстепенного влияния на ход обороны»{18}.

А как смотрят Олег Антонов, А. Александров на последнюю ситуацию - Мошин - сволочь, мразь, фальсификатор, у него сплошные ошибки ... и вообще не хрен его читать, что мы и сделаем.
Разницу не чувствуете?

Олег написал:

#1482961
Появится свободный час у компьютера - предметно разберу.

Вообще то с этого надо было начинать. Но для вас главное набросить на вентилятор. Ничего личного, просто цели разные.

Олег написал:

#1482961
В двух словах в 2007 было сказано, что в до 1790 вырез точно был, в 1813 первый зафиксированный английский корабль без выреза. Возможно в 1790х французские корабли были без выреза и английские переняли эту особенность.
С 2007 прошло много времени и появилась кое-какая дополнительная информация. В частности сплошная палуба у французских ЛК появилась не ранее 1808 (см соответствующий том справочника Робертса-Винфилда). Гринвичский музей выложил тысячи чертежей английских кораблей. Любой желающий может зайти на википедию и убедиться, что ни в последнем десятилетии 18 века, ни в первом 19 сплошной палубы у подавляющего большинства английских кораблей и фрегатов не было.

Хотя до вас не доходит, но попробую еще раз.
1-е - заявив, что до Вас никто и никак не видел - вы солгали. А после такого аутодафе...
2-е, Появилась кое-какая информация - не значит что вышло всестороннее исследование закрывшее вопрос, что автоматически делает пока возможным сосуществование двух взглядов. И профессионал, кем вы никогда не были и не будете, просто отметил бы в начале, что "появились новые данные, которые ставят под вопрос прежние выводы". А еще лучше написал бы коротенькую заметочку. А что сделал алкоголик? Бегал и кричал, что "он нашел", "что ошибка" и т.д. и т.п.

Далее, справочник Робертса-Винфилда - ни в какой мере не является исследовательской работой. У него даже нет верификации. Кстати, а вы знаете какое там количество неточностей и расхождений. Возьмите хотя бы данные по сражениям. ВЫ ИХ ТОЖЕ ЗА ПОСЛЕДНЮЮ ИНСТАНЦИЮ ВОЗЬМЕТЕ? У него в варианте по англ. флоту даже данные по КАМПЕРДАУНУ не точны. Чего уж дальше.
ТЫСЯЧИ ЧЕРТЕЖЕЙ - не есть исследование о проектах. Спросите хотя бы А. Иванова - какой путь проходит от анализа чертежа, до глобальных выводов.
Но это понятно профессионалу.
А что понятно алкоголику?
Напомним замечания про МЕДИЦИНСКОГО:

В историографическом разделе работы отсутствует значительное количество современных исследований проблемы.
На часть архивных дел, отмеченных в списке использованных источников, в тексте нет даже ссылок.
С "недостоверными" и "тенденциозными" источниками диссертант не церемонится. Он может просто заявить, что "на самом деле все было не так", не обременяя себя поиском доказательств.
В иных случаях он прибегает к другому приему: использует оценки из сочинений одних иностранцев в качестве критики мнений других, не учитывая, что и те, и другие могут быть равно пристрастными в своих суждениях. Так, например, высоко оценивая достоверность сведений С. Герберштейна о русской армии (с. 220), автор отчего-то признает "недостоверным" аналогичное описание полевых станов русской армии, данное Р. Ченслером (с. 234); А. Контарини и Г. Перкамот отзывались о Иване III положительно, а Герберштейн – нет, значит, "совершенно очевидно, что австрийский дипломат умышленно очернил Ивана III" (с. 199, 206).
В. Р. Мединский, желая доказать необоснованность тех или иных сведений, приводимых в записках иностранных авторов, часто ссылается на информацию, содержащуюся в русских летописях, вероятно, считая ее абсолютно достоверной и очевидно не придавая значения тому, что летописи сами по себе сложный источник, нуждающийся в специальной источниковедческой критике и перекрестной проверке с помощью анализа источников другой видовой принадлежности. При этом он игнорирует сведения других русских источников, если они противоречат его тезисам.

Ничего не напоминает?

Олег написал:

#1482961
т.е. отечественным "карьерным" историкам тема вообще не интересна

С одной стороны - парусами сейчас никто не занимается. С другой - ни один уважающий себя автор не верифицированную, без историографии и источников работу даже смотреть не будет (это как с Медицинским - ну кто в здравом уме на его ссылаться будет в качеств подтверждения чего то?). Это я идиот пытался обратить внимание коллег на вам подобных. Признаю, сглупил. Программисты должны общаться с программистами. И не больше.

Олег написал:

#1482961
Если лично вам нужно в другой форме - никто не мешает сделать коммерческое предложение.

Мне она вообще не нужна. Разве что в качестве пособия для студентов, как нельзя писать научную работу. Тут да. Пользы много.

Отредактированно CES (25.12.2020 13:22:32)

#28 25.12.2020 13:33:04

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: О книгах Г.А. Гребенщиковой и других парусных авторов

А.Иванов написал:

#1482965
Почему сплошная верхняя палуба рассматривается как некое новое явление в кораблестроении?

Да оно не новое. Сплошная палуба была у и ряда галеонов и упомянутых вами фрегатов и в глубине веков можно много примеров найти. История по кругу ходит. Спор идет вокруг дат именно этого внедрения.
Англичане пишут, что сплошную палубу на фрегатах в начале 18 века они сделали в основном для усложнения абордажа, зачем повторили русские - тут вам виднее. А сплошная палуба в начале 19 века делали именно для прочности все более длинного корпуса.

Отредактированно Олег (25.12.2020 13:33:28)


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#29 25.12.2020 14:43:07

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: О книгах Г.А. Гребенщиковой и других парусных авторов

А тут мы возвращается к старой дискуссии чем научные работы отличаются от научно-популярных.
Если что-то не оформлено как научная работа и не названа научной работой, то наверное она и не претендует на столь высокое звание.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#30 25.12.2020 15:04:15

Rutowsky
Участник форума
Сообщений: 512




Re: О книгах Г.А. Гребенщиковой и других парусных авторов

Олег написал:

#1482979
Если что-то не оформлено как научная работа и не названа научной работой

Забыли добавить - "и не написано как подобает научной работе".


Пусть наступают! Пусть где угодно наступают, хоть во всем свете, но здесь они будут стоять. Будут! Пока мы стоим — здесь они будут стоять!..
А вот чего стало действительно многовато на Цусиме, так это откровенной вкусовщины, двойных стандартов, навязывания личных взглядов, и главное, все под благородным трепом о поиске "истины"...

#31 25.12.2020 16:12:57

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 678




Re: О книгах Г.А. Гребенщиковой и других парусных авторов

Олег написал:

#1482979
Если что-то не оформлено как научная работа и не названа научной работой, то наверное она и не претендует на столь высокое звание.

А тогда, простите, на что она претендует? То есть если не научная, так можно гнать любую ересь без верификации, без пониманий реалий прошлого, без понимания работ предшественников?

Так, повторюсь, это а-ля МЕДИНСКИЙ. Не более.

А отношение к нему я уже приводил. Того же А. Лобина. Могу еще и ДИН, член-кора РАН Уварова

любому профессиональному историку, имевшему отношение к данному периоду, очевидно, что автор влезает в одну из самых сложных проблем в нашей дисциплине, взявшись критиковать источники. Но при этом он не проводит никакой источниковедческой работы. Чтобы разоблачить иноземцев, историк обязан читать их труды в подлиннике,  они ведь писали не по-русски и даже не на современном английском. В исключительном случае можно работать и по переводам, но сличая их с оригиналом и объясняя, почему ты выбрал этот перевод, а не другой. К тому же в истории существует понятие исчерпанности материала. Если заявляешь, что берешь не одного и не двух авторов, а всех, надо объяснять, почему об одних в работе говорится, о других – нет. Хронологические рамки охватывают с XV по XVII век. В XVII столетии счет свидетельств иностранцев о России идет уже на десятки, тогда как в диссертации указаны лишь три из них. Этот выбор надо как-то обосновать. А еще требуется знакомство с современной зарубежной и отечественной литературой по этой теме, хотя бы с самыми главными работами. Этого тоже нет. Замечания к содержанию работы можно перечислять еще долго. Главное же в том, что медиевистика требует специальных лингвистических  знаний, широчайшей эрудиции, долгих лет профессиональной подготовки. Без всего этого исследователь будет подобен костоправу, подрабатывающему нейрохирургом.

Почитайте, может быть будет полезно.

Кстати, не только Вам, но и СИМЕНУ2 - Яровому и Гребенщикову.

Они вот так много распинаются о примате "нормативных документов" и т.п. в исторической науке. Но даже студенту 1-ку с истфака известно следующее:
Из учебника ДИН А.И. Филюшкина:

"Исторические источники — это или письменные, или вещественные памятники, в которых отразилась угасшая жизнь отдельных лиц и целых обществ" (В. О. Ключевский).
"В обширном смысле понятие исторического источника включает или заключает в своем содержании всякий остаток старины" (С. Ф. Платонов).
"Исторический источник — это реализованный продукт человеческой психики, пригодный для изучения фактов с историческим значением" (А. С. Лаппо-Данилевский).
"Под историческим источником понимают всякий памятник прошлого, свидетельствующий об истории человеческого общества" (М. Н. Тихомиров).
"Исторический источник — это все, непосредственно отражающее исторический процесс, все созданное человеческим обществом" (Л. Н. Пушкарев).
Исторический источник — это "...все, что может источать историческую информацию... не только то, что отражает исторический процесс, но и... окружающая человека естественно-географическая среда" (С. О. Шмидт).
"Источник — продукт целенаправленной человеческой деятельности, используемый для получения данных о социальных явлениях и процессах" (О. М. Медушевская).

Источники могут быть классифицированы:
•    1) по типу носителя (из чего сделан источник):
o    — вещественные;
o    — письменные;
o    — устные;
•    2) по способу передачи информации.
•    — письменные;
•    — устные;
•    — изобразительные;
•    — фонетические и т.д.;
•    3) по цели создания, свидетельства намеренные и ненамеренные;
•    А) по степени близости источника к произошедшему событию, прямые свидетельства и свидетельства, записанные с чужих слов, на основе других источников.

По классификации отечественного исследователя Л. Н. Пушкарева, источники бывают:
1) вещественные (археологические); 2) письменные; 3) устные (фольклорные); 4) этнографические; 5) лингвистические; 6) фото-, кинодокументы и 7) фонодокументы.
По классификации академика И. Д. Ковальченко, источники делятся на: 1) вещественные; 2) письменные; 3) изобразительные и 4) фонетические. В другой классификации Ковальченко предложил делить источники на массовые и индивидуальные. К первым он относил, кроме того, статистику, делопроизводственные материалы, акты, то есть документы, отражающие жизнь общества, экономики и т.д. Ко вторым—литературные памятники и источники личного происхождения, отражающие индивидуальную историю отдельных людей в общем потоке исторических событий.

Где же здесь примат "нормативных" документов или правила "рукводящего" документа в истории?

Правда, о чем это я. Кто такие эти Ковальченко, Ключевский, Пушкарев с их историографией и источниковедением на фоне гиганта мысли освоившего три заклепки Ярового или прочитавшего одного Ильина или Окунева Гребенщикова.

#32 25.12.2020 16:31:47

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 929




Re: О книгах Г.А. Гребенщиковой и других парусных авторов

Олег написал:

#1482973
Англичане пишут, что сплошную палубу на фрегатах в начале 18 века они сделали в основном для усложнения абордажа

Боюсь, это упрощенный взгляд. Тем более, не очень понятно, каким образом сплошная верхняя палуба препятствует абордажу противника.

Олег написал:

#1482973
зачем повторили русские - тут вам виднее.

Спасибо, конечно, но совершенно излишне - у меня самооценка несколько скромнее. Насколько мне помнится, первый фрегат с двумя палубами, из которых верхняя не имела надстройки квартердека и бака, был "Думкрат" по голландскому аналогу, затем два фрегата, построенные в Архангельске. Больше сложилось впечатление, что улучшение обитаемости, особенно в дальних вояжах, которую продемонстрировали эти фрегаты, было на первом месте.

Олег написал:

#1482973
А сплошная палуба в начале 19 века делали именно для прочности все более длинного корпуса.

Подвергну сомнению этот тезис. Общеизвестно, что так называемый перегиб корпуса связан с его формой - полная средняя часть и острые кормовое и носовое окончания. В результате, на среднюю часть воздействует более высокая выдавливающая сила, а на окончания - меньшая, что приводит к опусканию окончаний, т.е. перегибу в центральной части корпуса. Каким образом дополнительная палуба - продольная связь, "работающая" на сжатие, - может предотвратить "разгибание" корпуса, мне не очень понятно. Да, какую-то крепость палуба добавит, но решающего значения для укрепления удлиненных корпусов она не имеет. Простой пример - длинные и сплюснутые корпуса галер, у которых проблема перегиба решалась не дополнительной палубой, а целым сооружением - перевязанными между собой брусами куршеи с зарезанием на бимсы и жестким креплением к мужлукам. Вот такое устройство способно "работать" на растяжение, а палуба имеет несколько иное устройство. Правда, какое-то напряжение могут снимать горизонтальные кницы бимсов... И все-же, сомнение не исчезает от этого...

Олег написал:

#1482979
Если что-то не оформлено как научная работа и не названа научной работой, то наверное она и не претендует на столь высокое звание.

Наверное, не претендует. Мало назваться "груздем", нужно еще и умудриться "залезть в кузов".
Вообще-то, Вы назвали не признак научности - оформление, - а лишь одно из требований к научной работе. Научность состоит в другой плоскости и состоит из множества параметров. На бытовом уровне, научность связана с возможностью повторения опыта автора с получением тех же результатов. Если под "опытом" понимать какое-либо историческое исследование, то авторские выводы не должны противоречить фактам, изложенным и изученным автором. Если же авторская фактология не полна, тенденциозно подобрана и другой исследователь на этих же фактах способен построить иные выводы, то в авторском исследовании научности не наблюдается. Хороший пример как-то приводил - рассказ и выводы Гребенщиковой о работе русских мастеров над проектом 100-пушечного корабля при Екатерине II. Фактология Гребенщиковой приведена одна - мастера ознакомились с чертежом "Виктори" уже когда были выполнены свои проекты, - а вывод сделан парадоксальный - "Виктори" была скопирована. Вот и вся "научность"...

CES написал:

#1482971
А что понятно алкоголику?

Хорошо бы воздержаться от обоюдного хамства. Я понимаю, что тут много чего себе позволили некоторые "критики", но все же... Есть действенный способ - вычеркнуть из круга общения и тем самым лишить удовольствия "критика" лицезреть "плоды своего труда".

#33 25.12.2020 16:46:35

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: О книгах Г.А. Гребенщиковой и других парусных авторов

CES написал:

#1482997
А тогда, простите, на что она претендует?

Так написано на первой странице - аналог "серии статей С.А. Балакина и В.Л. Кофмана про эволюцию броненосцев и линейных кораблей". Популярно для несведущих кто возможно заинтересуется темой.  Это скорее небольшой фрагмент истории техники, на вашу с Мединским сферу я не претендую.

CES написал:

#1482997
любую ересь без верификации, без пониманий реалий прошлого, без понимания работ предшественников?

Ну почему же без понимания работ предшественников. Просто предполагаемая аудитория не предполагает добавление главы с обзором (и критикой) используемой литературы. У меня есть написанные научные статьи, хотя и в совсем иной области знания.
Вообще нужен кому-то краткий обзор существующей литературы по кораблестроению английского флота эпохи паруса? Вам-то понятно не нужен любой текст моего авторства.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#34 25.12.2020 16:52:28

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 678




Re: О книгах Г.А. Гребенщиковой и других парусных авторов

Но вернемся к теме ветке.

Опять перед нами труды Г.А. Гребенщиковой
Вначале статья «Русско-турецкая война 1787-1791 годов: Кинбурн и Очаков» 
Здесь, на С. 67. фраза:

«В середине мая 1788 года, из Севастополя и Таганрога вышла в море эскадра графа М.И. Войновича (четыре корабля, восемь фрегатов, 23 малых судна и два брандера) с задачей не допустить к Очакову турецкий флот, но у Федотовой косы она попала в сильнейший шторм и вернулась в Севастополь», –

Фраза, которая содержит сразу несколько ошибок: во-первых, эскадра М.И. Войновича не могла выйти в море одновременно из Севастополя и Таганрога; во-вторых, Федотова коса находится в Азовском море, а не в Черном; в-третьих, кораблями 50-пушеные фрегаты формально стали только в июле 1788 г., следовательно, уместно говорить о двух линейных кораблях, двух 50-пушечных и восьми 40-пушечных фрегатах. Но главное – такой выход эскадры М.И. Войновича в документах РГАВМФ не зафиксирован.

Возникает вопрос, как же этого не заметили и не подняли шум такое количество профессионалов. Где же был такой "знаток" как СИМЕН2, когда такое количество ошибок в одной фразе? Вопрос, правда, риторический.

Далее возьмем Черноморский флот в период правления Екатерины 2 (СПб., 2012). Т. 2.
Тоже Сражение при Фидониси

С. 145, 148. Флагманский корабль М.И. Войновича назван "Преображение Господне". И где же спрашивается СИМЕН2 - ведь это "ошибка", корабль должен быть "Преображение"
С. 145 русские линейные корабли названы как "линейные". По СИМЕНУ2 - это тоже преступление против истины. Где его бурная реакция?
С. 145 у турок приводится состав флота в 15 линейных кораблей. Но это данные М.И. Войновича. А данные Ф.Ф. Ушакова - 17 линейных кораблей. Даже не принимая в расчет турецкие сведения, эту русскую разницу требуется хоть как то объяснить, или по крайней мере проговорить. Сделано это? Ответ отрицательный.

С. 148 Гребенщикова пишет:

"Значительные повреждения получили фрегаты Берислав и Стрела - множество пробоин в подводной части; на Стреле открылась сильная течь, но фрегат удержался на плаву...".

Ссылок ествественно нет.
Зато читаем у Ушакова:

На фрегате «Бериславе» повреждены ядрами фок-мачта и грот-стеньга, простреляны во многих местах паруса, перебито несколько вант и много такелажа. В корпусе фрегата отменно большим каменным ядром пробило против фор-штевня борт и весьма разбита первая с носу под палубою бимса и духовая у крюйт-каморы труба 1 и еще сделано малое число пробоин большими ж ядрами. С. 62

На фрегате «Стреле» весьма повреждена книпелем в топе бизань-мачта. Расстреляны во многих местах паруса и перебито немалое число такелажа, в корпусе фрегата сделано немалое число пушечных пробоин. Убитых и раненых нет. С. 62.

Более того, тоже самое и рапорте Войновича, который цитирует сама же Гребенщикова (См. С. 147)
Что имеем: повреждения рангоута да, парусов да. множества пробоин в подводной части - нет, Стрела - не собирался тонуть. Об этом говорят и потери обоих фрегатов в людях - 1 раненый на 2 фрегата не мог быть при сильных повреждениях корпусов.

На С. 148 - 149. Гребенщикова приводит приложение Ушакова к рапорту Г.А. Потемкину. Сноска № 333. Естественно на РГА ВМФ.
Но этот же документ опубликован МИРФ. Ч. 15: С. 155 - 156, Адмирал Ушаков. Т. 1. С. 63 - 65. Спрашивается, Гребенщикова уточнила старую публикацию текста? Нет!. Нашла в них не точности? Нет! Тогда что же мешало как минимум хотя бы через запятую поставить эти работы в сноске? Все просто - тогда бы не было у нее "научной новизны".

Кстати, и все сражение построено на простой публикации рапортов: С. 146 - 149. И это при том, что по сражению были и остаются вопросы (особенно по дням после самого сражения, когда Войнович всерьез опасался новых атак - см. его переписку с Ушаковым). Где анализ хотя бы одного из них. А ведь это монография, с рецензентами, а не собрание документов.

#35 25.12.2020 17:05:07

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 678




Re: О книгах Г.А. Гребенщиковой и других парусных авторов

Олег написал:

#1483003
Просто предполагаемая аудитория не предполагает добавление главы с обзором (и критикой) используемой литературы

ЦУсимская аудитория - да. Здесь сойдет любая помойка (за исключением нескольких человек). Но для любой вменяемой исторической работы - это не вариант
Напомню альфу и омегу:

без ИСТОРИОГРАФИИ историческая наука существовать не может. Многие авторы статей и книг, порой весьма внушительных по объему, вообще игнорируют эту область науки. Они публикуют тексты на ту или иную историческую тему, забывая иногда даже упомянуть своих предшественников по избранной ими проблематике, проанализировать их концепции. В результате просто невозможно определить место этих работ в системе исторической науки, а публикуемые тексты во многом лишаются научного значения. Ведь в подобных случаях трудно, а порой и невозможно установить, что же нового они содержат, в какой мере автор владеет материалом, не повторяет ли он чужие точки зрения и концепции, как и определить, насколько эти работы вообще имеют право на существование. Полностью игнорируют историографию те авторы, для которых историческая наука стала полигоном для выражения своих политических и эмоциональных пристрастий. Они вообще нарушают самые элементарные законы исследования исторических событий и имеют часто весьма смутное представление о времени и обстановке, в которых проходили интересующие их события.

За подтверждениями далеко ходить не надо:

Мединский сетует: «Известный историк (В.О. Ключевский – П.А.) в целом доверял показаниям иностранцев». В действительности мэтр писал: «Понятно, как разборчиво и осторожно надобно пользоваться известиями иностранцев о Московском государстве: за немногими исключениями они писали наугад, по слухам...». Советский историк Михаил Тихомиров, по мнению министра, «не поставил вопрос о достоверности сообщенных в них сведений». Тихомиров, между тем, писал: «Особенностью сказаний иностранцев является пристрастность их мнений... им бросалось в глаза главным образом все отрицательное».

Олег написал:

#1483003
на вашу с Мединским сферу я не претендую.

Во-первых, Мединский несмотря на свою степень выше уровня вас и Цусимы тоже не поднялся. Так что не надо песен.

Во-вторых, если не претендуете на научность, тогда чего бегаете и кричите на всех форумах об "ошибках" людей не "вашей сферы". Сидите спокойно на Цусиме и обсуждайте себе подобных, а не то, что вы не понимаете и даже не хотите понять

Олег написал:

#1483003
В.Л. Кофмана

А Кофмана то («ЛИЛИИ» ПРОТИВ «ЛЬВА»), чего вы кстати забыли упомянуть то? Мешает? Как и Гребенщиковой?

Олег написал:

#1483003
моего авторства.

После всего, что вы нагородили - да, как автор вы мне более не интересны. Но в отличие от вас я бегать и кричать об этом не буду. В историографических работах отмечу, но орать точно не буду.

#36 25.12.2020 17:08:23

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 678




Re: О книгах Г.А. Гребенщиковой и других парусных авторов

А.Иванов написал:

#1483001
Есть действенный способ - вычеркнуть из круга общения и тем самым лишить удовольствия "критика" лицезреть "плоды своего труда".

Я вообще думаю, что ученые должны как и раньше перейти на закрытые платформы общения и обмена публикациями, а весь этот охлос (в т.ч. Цусимский) просто взять и выкинуть на помойку. Пусть читают свою Цусиму и этикетки на бутылках.

#37 25.12.2020 17:13:58

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: О книгах Г.А. Гребенщиковой и других парусных авторов

А.Иванов написал:

#1483001
Боюсь, это упрощенный взгляд.

В данном случае могу сослаться только на Robert Gardiner  «The Sailing Frigate. A History in ship models» - Seaforth Publishing, 2012. Насколько я понимаю, у англичан в Войне за Испанское наследство была проблема - при абордаже фрегата французские корсары сразу же оказывались на пушечном деке и довольно быстро захватывали весь корабль. В случае закрытого дека у атакуемого было время организовать для отражения абордажа пушечную прислугу или дождаться, пока союзный корабль "вычистит" палубу картечью.

А.Иванов написал:

#1483001
Насколько мне помнится, первый фрегат с двумя палубами, из которых верхняя не имела надстройки квартердека и бака, был "Думкрат" по голландскому аналогу,

К сожалению почти не знаю подробностей голландского судостроения. Англичане в итоге в 1719 пришли к конструкции две палубы И надстройки квартердека и бака. Но в ущерб скорости с мореходностью.

А.Иванов написал:

#1483001
Каким образом дополнительная палуба - продольная связь, "работающая" на сжатие, - может предотвратить "разгибание" корпуса, мне не очень понятно.

А почему на сжатие, если при "провисании" оконечностей верхняя палуба растягивается?

А.Иванов написал:

#1483001
На бытовом уровне, научность связана с возможностью повторения опыта автора с получением тех же результатов.

В точных и естественных науках нужно обязательно описать все условия для повторения результата. Только как это применить к компилятивным работам?


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#38 25.12.2020 17:24:41

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: О книгах Г.А. Гребенщиковой и других парусных авторов

CES написал:

#1483008
А Кофмана то («ЛИЛИИ» ПРОТИВ «ЛЬВА»), чего вы кстати забыли упомянуть то?

Потому что знаю от него лично, по каким работам написана эта статья и эти работы есть в списке литературы.

CES написал:

#1483008
если не претендуете на научность, тогда чего бегаете и кричите на всех форумах об "ошибках" людей не "вашей сферы".

Ошибку может найти кто угодно и написать об этом где сочтет нужным. Если вы иного мнения - это ваша проблема, не моя.
Это вы тащите сюда все, что написано на других ресурсах, не я.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#39 25.12.2020 17:30:57

Rutowsky
Участник форума
Сообщений: 512




Re: О книгах Г.А. Гребенщиковой и других парусных авторов

CES написал:

#1483009
Я вообще думаю, что ученые должны как и раньше перейти на закрытые платформы общения и обмена публикациями, а весь этот охлос (в т.ч. Цусимский) просто взять и выкинуть на помойку.

Не настолько. Но то, что народ ломанулся к познанию истории массами, не пошло особо на пользу ни народу, ни исторической науке.


Пусть наступают! Пусть где угодно наступают, хоть во всем свете, но здесь они будут стоять. Будут! Пока мы стоим — здесь они будут стоять!..
А вот чего стало действительно многовато на Цусиме, так это откровенной вкусовщины, двойных стандартов, навязывания личных взглядов, и главное, все под благородным трепом о поиске "истины"...

#40 25.12.2020 17:33:50

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 678




Re: О книгах Г.А. Гребенщиковой и других парусных авторов

Rutowsky написал:

#1483013
Но то, что народ ломанулся к познанию истории массами, не пошло особо на пользу ни народу, ни исторической науке.

Сложно не согласиться.
Но для Цусимских товарищей, начиная с Ярового и кончая Александровым, на мой взгляд, доступ должен быть закрыт полностью. Только пиво, Цусима и этикетки.

#41 25.12.2020 17:44:41

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 678




Re: О книгах Г.А. Гребенщиковой и других парусных авторов

Олег написал:

#1483012
знаю от него лично,

АФигенный научный аргумент. Что тут еще сказать.

Олег написал:

#1483012
по каким работам написана эта статья и эти работы есть в списке литературы.

Вообще то это подлостью называется. Узнал от автора его исходники, а автора в задницу. Впрочем, это по-вашему, по-народному, по-Цусимски. Открываешь почти любого блогера-аФтара, фактаж передран со ссылками на архивы или работы, которые не доступны в сети, но зато обозначены у исследователя, которого дружно забывают упомянуть. Ну да, правильно, а как еще показать, что ты что-то можешь. То Ю. Кирпичев на архивы ссылается, то С. Махов...

Олег написал:

#1483012
Это вы тащите сюда все, что написано на других ресурсах, не я.

То есть это не вы, а тень отца Гамлета распиналась у Журавлева или про "поругал походя Екатерину" (https://naval-manual.livejournal.com/10 … s#t5701731). Что то там не вами написано? Или думаете, будете гадить и-под куста, а никто не заметит? Бадаться и дискутировать - не будет точно, ибо бесполезно. А использовать - так слово не воробей.

Олег написал:

#1483012
Ошибку может найти кто угодно и написать об этом где сочтет нужным. Если вы иного мнения - это ваша проблема, не моя.

Про вашу дремучесть в отношении "ошибок" вам уже написал. Повторяться не буду. А так, да, пишите, в ЖЖ сотоварищей, на заборе, на Цусиме - сколько влезет. Но не обижайтесь и на ответку.

#42 25.12.2020 17:45:26

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12496




Re: О книгах Г.А. Гребенщиковой и других парусных авторов

А.Иванов написал:

#1483001
Фактология Гребенщиковой приведена одна - мастера ознакомились с чертежом "Виктори" уже когда были выполнены свои проекты, - а вывод сделан парадоксальный - "Виктори" была скопирована. Вот и вся "научность"...

Господин Иванов, ее утверждение можно опровергнуть только двумя способами
1. Привести проект русского мастера по которому строились русские корабли, с четкой датировкой на этих чертежах, что они составлены ранее, чем была возможность ознакомиться с чертежами "Виктори".
2. Проанализировав чертежи проектов кораблей, составленных русскими мастерами, "Виктори" и построенных русских кораблей, четко по узлам показать, что соответствует (не соответствует) "Виктори" и проектам руских мастеров.
Все остальное это не научно, треп и не более.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#43 25.12.2020 17:46:34

арт
Участник форума
Сообщений: 3122




Re: О книгах Г.А. Гребенщиковой и других парусных авторов

Да... бедненькие... одной рыбой питаетесь?


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

#44 25.12.2020 17:51:35

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12496




Re: О книгах Г.А. Гребенщиковой и других парусных авторов

CES написал:

#1483015
АФигенный научный аргумент. Что тут еще сказать.

Леьедев, ваши аффигенные аргументы все уже видели. Так цитатку приведете с названием способа стрельбы - батальный огонь по морской цели по площади? Любезный, вы смотря на простейшие приказы не способны понять, что в них написано. И кстати мне вот просто интересно за каким хреном в доказательство своего тезиса о том, что русские фрегаты не смогли остановить "Таиф" вы привели шканечный журнал "Кагула", когда там черным по белому написано, что "Таиф" застопорил ход и дал его только через 30 минут. Так остановился он или нет? А если остановился, где ваши разъяснения почему это случилось?


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#45 25.12.2020 17:59:35

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 678




Re: О книгах Г.А. Гребенщиковой и других парусных авторов

Алекс написал:

#1483019
ваши аффигенные аргументы все уже видели

О московское явление наподмогу вылезло. Александров, засерай другие ветки, здесь ты полный 0.

Кстати, вот подборочка твоих и твоих сотоварищей аргументов

«тенденциозный автор», «это классический пример очернительства», «балаболка-очернитель», «Всю ту херню, что ВЫ афтары высоколобые постите в Гангуте, в легкую можно слабать под пивко», «пидорок», «первые 70 страниц говно», «грантоед и обличитель в духе начала 90-х.», «типичный соросовский грантожуй-фальсификатор. Все сделано по той самой методички, как на запале прописано», «то, что это молодое дарование грантожуй это и так ясно», «главное поймать хайп, на критике, переходящей в сатанинские пляски», «теперь сидит только подскуливает», «даже не поймешь чего там блеет», «какая может быть личная ненависть к такому хмырю? Просто чудачек на букву "м"», «психушка по вам давно плачет – это 100%», «все же вы дебил!», «редкостный мудак и мразь», «такую редкостную мразь просто не возможно».

Это так пригодилось. Теперь ты точно в историю войдешь. Особенно в свете новой статьи о клевете в Интернете)))) Хорошо, что я не поленился и нотариально заверил всю твою хрень. Дороговато встало, но полезно.

Алекс написал:

#1483019
Так цитатку приведете с названием способа стрельбы - батальный огонь по морской цели по площади?

Про батальный огонь почитай документы Нахимова. А про батальный и по площадям по морским целям - сочинение Лаваля 1856 г. там для дебилов даже схемки приведены. Да и перечитай Морскую войну статьи А. Кузнецова - может полегчает. Если ты историографию не знаешь - твои проблемы. А общаться с таким быдлом как ты дальше - уволь. Ты для меня помер

Отредактированно CES (25.12.2020 18:01:43)

#46 25.12.2020 18:06:25

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 678




Re: О книгах Г.А. Гребенщиковой и других парусных авторов

Алекс написал:

#1483016
Все остальное это не научно, треп и не более.

Сказало нечто, написавшее за всю свою жизнь одно "произведение" про "Адмиралам", переполненное бредом и установившее новизну в лице торпедной атаки японцев против КЛ "Кореец". Но хаму, как известно, и море по колено.

#47 25.12.2020 18:07:21

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: О книгах Г.А. Гребенщиковой и других парусных авторов

CES написал:

#1483015
Вообще то это подлостью называется.

Милейший, не судите всех по себе и своему окружению.
У Гарднера была серия их 3х статей в журнале Warship про английские парусные фрегаты. Именно по ним была написана статья В.Л. Кофмана. Позднее каждая из статей была развернута в книгу - все три книги в списке литературы есть.

CES написал:

#1483015
То есть это не вы, а тень отца Гамлета распиналась у Журавлева или про "поругал походя Екатерину"

Во-первых фамилия хозяина журнала другая
Во-вторых - у вас есть замечания к изложенным мной фактам? В прошлый раз вы слились с дискуссии почему столько невыгодное для русского флота соотношение сил вы посчитали избыточным.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#48 25.12.2020 18:23:08

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 678




Re: О книгах Г.А. Гребенщиковой и других парусных авторов

Олег написал:

#1483024
Милейший, не судите всех по себе и своему окружению.
У Гарднера была серия их 3х статей в журнале Warship про английские парусные фрегаты. Именно по ним была написана статья В.Л. Кофмана. Позднее каждая из статей была развернута в книгу - все три книги в списке литературы есть.

Милейший, причем здесь Гарднер или кто-то другой?
Вы написали:

Олег написал:

#1483012
Потому что знаю от него лично, по каким работам написана эта статья и эти работы есть в списке литературы.

Я вам ответил: Кофмана у вас нет. А раз нет, но наводки оттуда - это подлость. Также как ссылки Махова на РГА ВМФ, в котором он никогда не работал.
Да и с точки зрения историографии - знать и умолчать. Ну про Мединского и его методы вам уже писалось. Только к науке все это не имеет никакого отношения.

Олег написал:

#1483024
Во-первых фамилия хозяина журнала другая

Дурочку включаете?
Это кто писал?

Oleg Antonov
23 декабря 2020, 10:30:53 UTC СВЕРНУТЬ
Да Лебедев в последней книге походя поругал Екатерину, что она излишне много средств потратила на ЧФ, тех же результатов можно было добиться и меньшим. Когда я с цифрами показал, что плановая численность ЧФ была вдвое меньше текущей численности турецкого флота (по ЛК) пошли непроверяемые заявления "это же турки", "можно было воевать лучше" и т.д. И Кондратенко подключился. Бессмысленная дискуссия.

Тень отца Гамлета?

Теперь повторяю свой ответ, уже данный на этой ветке:
Вот зачем правительство РФ спрашивается тратит столько денег на истфаки, если первый попавшийся программист с расчетами в руках – все и всем показал.
Показал его любимое «кол-во». Поскольку больше «измерить» ничего не может, а раз «измерить» не может, то и не надо париться.

Вот только в науке принято рассматривать все факторы, и почему то другие военачальники и исследователи – это с охоткой делают. И у них роль не материальных факторов – крайне велика:

Наполеон: «На войне моральный фактор относится к физическому как три к одному»

Монгомери: «В большой войне противники могут располагать примерно равными материальными ресурсами; в этом случае победа будет на той стороне, где лучше боевая подготовка, талантливее руководство и выше боевой дух. – Каким бы опытным ни был генерал, когда, как бывает в каждом сражении с решительным противником, наступает момент и победа висит на волоске, власть в конечном счете переходит из его рук непосредственно к солдатам. Победа будет зависеть от их храбрости, боевой подготовки, дисциплины, нежелания признать поражение, от их стойкости и упорства».

Ф. Бэкон: «Обнесенные стенами города, арсеналы и склады оружия, породистые кони, военные колесницы, слоны, артиллерия и прочее, все это лишь овца в львиной шкуре, если люди не полны отваги и воинственного пыла». Военная история подтверждает абсолютную правоту данного заявления.

Карл фон Клаузевиц: «…физические явления подобны деревянной рукоятке, в то время как моральные представляют подлинный отточенный клинок, выкованный из благородного металла».

Нахимов: «Вы помните Трафальгарское сражение? Какой там был маневр? Вздор-с! Весь маневр Нельсона состоял в том, что он знал слабости неприятеля и свою собственную силу и не терял времени, вступал в бой. Слава Нельсона заключается в том, что он постиг дух народной гордости своих подчиненных, и одним простым сигналом возбудил запальчивый энтузиазм в простолюдинах, которые были воспитаны им и его предшественниками» .

Можно посмотреть и десятки работ настоящих исследователей на ту же тему. Например, А.Д. Бубнова, Н.Л. Кладо, М.А. Палмера или Н. Роджера…

Иными словами, игнорирование столь важной области только потому что она тебе не нравится и ты ее не знаешь и не понимаешь – это вещь недопустимая  в  науке в принципе .

То есть, я показал вам, что ваше стремление все и вся переводить в количество заклепок, которые надо посчитать - антинаучный метод. Это факт. Для вменяемого специалиста. Думается, генерал-майор Николаевской Морской Академии Кладо был просто ошарашен, что все чем они серьезно занимались, - с точки зрения программиста-блогера - хрень.

Второй факт, это то, что вы почти всегда бросаетесь словами, за которыми пустота и уход к заклепкам:

Тезис Олега Антонова:

Так все старались избегать битв с заведомо превосходящим противником.

Заметим, одним махом «Все»

Встречный вопрос:[/b]

А что делать с действиями Суворова, Румянцева, Наполеона, Джервиса, Хау, Дункана?

То есть с ситуация [b]которая рушит тезис про «все»


Встречный тезис Антонова:


Для простоты предлагаю отбросить сухопутные примеры, а то рискуем потонуть в спорах скольки мамлюкам равен французский драгун или какое соотноешение между танковой дивизей вермахта и гвардейским танковым корпусом. При сравнении 74-пушечников переменных все-таки поменьше.

Налицо явный уход на крыло (принцип «все» провалился) и попытка подменить серьезную тему (начатую им же) исключительно одним (из многих) параметров (подсчетом футов и фунтов).

И третий факт - это ваша хроническая не порядочность, при признании того, что вы пишете для своих, Цусимцев.

Я это услышал. Вам ответил. Естественно это использую. Общаться же с вами далее в свете всего этого, чтобы вы могли дальше рассуждать о числе заклепок, посылая на хрен все нормы научной полемики и просто элементарной этики и создавая видимость своей "эрудиции числа заклепок" - просто потеря время и самоуважения. Вы со столбом на улице будете разговаривать?

#49 25.12.2020 18:34:51

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 678




Re: О книгах Г.А. Гребенщиковой и других парусных авторов

Да и господин Антонов. Ну если вам хочется по обсирать Лебедева - ну вперед. Ваши алкаши создали спец ветку. Вперед. Я ее не читаю. Здесь обсуждаются работы других парусных авторов. Вы какое отношение имеете? Что то хотите сказать конкретно?

Олег написал:

#1483024
В прошлый раз вы слились с дискуссии

Еще раз и по слогам. Дискуссии ведут с равными. Не с гопниками. Дискуссии ведут в рамках правил науки и этики.
Ваш же, как и почти общеЦусимский подход прост до тошноты:
ВЫ: Я, нихрена не знающий истории, не специалист (чем и горжусь) прочитал 1 (из 100) книжку. Увидел заклепки. Так автор, где 33 заклепки?
Автор: А причем здесь заклепки? Проблема многофакторная, основывается на историографии и источниковедении...
ВЫ: Да на хрен они мне нужны! Где заклепки? А, не можешь ответить, ублажить меня, - значит  урод и мразь. Ты подтверди мне мои заклепки и мою 1 книжку. И все. Давай, давай, вертись, а я постебусь.

Вопрос, а нахрен такие т-щи нужны? Повторюсь, со столбами разговаривать бессмысленно. Их просто нужно игнорировать.

#50 25.12.2020 18:40:35

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: О книгах Г.А. Гребенщиковой и других парусных авторов

CES написал:

#1483025
Кофмана у вас нет. А раз нет, но наводки оттуда - это подлость.

Какие наводки? Есть три статьи Гарднера в Warship - A. Есть написанная по ним статья Кофмана (ЕМНИП без ссылок на исходные статьи). Гарднер разворачивает свои статьи в книги - A'. Данные из этих книг я использовал, а из статьи Кофмана нет. Это только Лебедеву кажется, что я должен упомянуть в списке литературы книгу, которая не использовалась? Или есть разделяющие эту позицию?

CES написал:

#1483025
Это кто писал?

Я писал. А при чем здесь Журавлев?

Практика критерий истины. Из всех сражений Спиридова, Ушакова, Сенявина было всего одно, где турки кратно превосходили русских по числу - Фидониси. Во всех остальных русские адмиралы имели равные или почти равные силы по числу линейных кораблей. Вот такие были "ретрограды", предпочитали не уповать только на нематериальное преимущество.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

Страниц: 1 2 3 4 … 33


Board footer