Rutowsky написал:

#1483538
Из тех, о ком знаю

Вы меня не поняли - из наших историков флота кто освоил староосманский?

Алекс

Алекс написал:

#1483496
Сидоренко Владимир написал:
#1483489
И что - никто?

Так у нас на порядки больше пишут про РЯВ и принимавшие в ней участие кораблики. И что Вы видели толпы переводчиков с японского?

Совершенно верно - та же проблема. И вот уже 115 лет у нас о японцах в той (да и в другой) войне пишут всякую херню

Алекс написал:

#1483496
Сидоренко Владимир написал:
#1483489
Но как можно рассчитывать на добросовестность исследования без привлечения источников противной стороны?

Так тут беда в том, что можно перевести кучу источников противника и не узнать из них практически ничего. Это восток, свои традиции составления даже официальных рапортов. И что они будут соответствовать хотя бы отдаленно даже полуправде совсем не факт.

Вот только мне такое не говорите, пожалуйста, Александр. Я же эти официальные японские рапорта читал в подлиннике
И за русско-японскую, и за Вторую мировую. Вон, боевые донесения "Токива" и "Якумо" за Цусиму даже перевёл. Но никакой такой "восточной традиции составления даже официальных рапортов" там не обнаружил
Ошибки - да, имеются. Неполнота данных - с нашей сегодняшней точки зрения - тоже можно предъявить. Ну и всё.


Rutowsky

Rutowsky написал:

#1483497
Сидоренко Владимир написал:
#1483489
Но как можно рассчитывать на добросовестность исследования без привлечения источников противной стороны?

Да хз. Коллегам открыто указываю на это и сам избегаю подобного подхода, но... Помнится, читал я диссертацию по английской армии на Крымскую войну, так там автор ее явно даже английского не знал, писал сугубо по русскоязычным источникам и историографии ))

И разумеется сей диссертант блестяще защитился?


iTow

iTow написал:

#1483504
Сидоренко Владимир написал:
#1483489
И что - никто?

Чтобы тексты османского периода читали? Я не знаю таких, хотя это не значит, что их нет - может и пропустил кого.

И что тогда эти наши историки могут написать за османский флот?

iTow написал:

#1483504
Сидоренко Владимир написал:
#1483489
рассчитывать на добросовестность исследования без привлечения источников противной стороны?

"Нигде так не врут...". Поэтому, если есть такая возможность, источники одной стороны лучше поверять источниками какой-нибудь третьей, наблюдающей стороны, даже если она не нейтральна.

Так никто и не отрицает пользование источниками третьей стороны. Просто иногда они есть, а иногда их нет. И даже когда есть - они могут содержать те или иные ошибки. И у нас есть классический пример такого - донесения британских наблюдателей при японском флоте периода русско-японской войны. Долгое время на них молились как на Святое писание, но потом оказалось, что эти наблюдатели многого не знали и, соответственно, их донесения неполны и имеют ошибки, ибо японцы этих офицеров допускали далеко не ко всей информации. Да и были они не на всех кораблях. И что прикажете делать?

Сидоренко Владимир написал:

#1483592
Но никакой такой "восточной традиции составления даже официальных рапортов" там не обнаружил

Вы не по той стране читаете. Мне в свое время нужно было узнать, что писали египтяне по бомбардировки Александрии британскими броненосцами. Еле уговорил человека, знавшего арабский и турецкий, перевести кое-какие донесения. По их прочтению понял, что ну меня нафиг... Все что угодно, кроме сведений по делу. О великом героизсе расчетов, подлости и трусости неверных, которые укрывались за броней и т.п. Самое великолепное место было про наводчика орудия, который тщательно прицелился и отстрелил винт у самого большого британского броненосца, который после этого был вынужден поставить паруса и позорно удрать в море. Все бы было ничего, вот только самым большим броненосцем был "Инфлексибл", имевший два винта, да и винт отстрелить - полная глупость. Зато как про свои потери написало - множество храбрых воинов аллаха полегло под огнем неверных, но оставшиеся в живых у уронив знамени пророка, и сохранив высокий боевой дух и жажду мести в сердцах отошли из города, поскольку потери не позволяли больше удерживать форты и жилые кварталы.
Можно почитать, что китайцы докладывали об обороне Нанкина от десантов с европейских кораблей (книжечка о "Войне европейцев с Китаем") там от бледнолицых полчищ, сметающих защитников Нанкина тысячами, при этом еще и умудряющихся гибнуть в несметном количестве - дух захватывает. Правда, параллельно приводятся рапорта командиров европейских кораблей, из которых следует, что в трех колоннах наступало на Нанкин человек 400...

Сидоренко Владимир написал:

#1483592
Ошибки - да, имеются. Неполнота данных - с нашей сегодняшней точки зрения - тоже можно предъявить. Ну и всё.

Владимир, а куда Вы относите японские рапорта конца войны, когда за один бой топятся десятки штатовских кораблей и  сбивается несколько  сотен самолетов?

Отредактированно Алекс (29.12.2020 12:42:36)

Rutowsky

Rutowsky написал:

#1483599
Сидоренко Владимир написал:
#1483592
И разумеется сей диссертант блестяще защитился?

Конечно. Иначе как бы я диссер прочел?

Потому-то российская "историческая наука" пребывала, пребывает и будет и далее пребывать в перманентной заднице (причём чувствовать себя там приятно и комфортно) что вот такие мудилы будут успешно защищаться. На фоне подавляющего числа таких мудил и тех кто их допускает к защите немногие добросовестные учёные-историки просто потеряются.

Rutowsky написал:

#1483599
Сидоренко Владимир написал:
#1483592
И что тогда эти наши историки могут написать за османский флот?

В лучшем случае - показания пленных, перебежчиков и донесения шпионов.

Ну, это да. Но... а вдруг они наврали? Ну, чтобы снискать к себе расположение?

Rutowsky написал:

#1483599
Сидоренко Владимир написал:
#1483592
И что прикажете делать?

"Все врут!"
Смириться и использовать то, что есть  Не забывая про анализ источника!

Гм... Ну, вот есть у нас, скажем так, "Роспись флота" составленная адмиралом, ну допустим, Аллахинаслани-пашой. Ну, там сколько кораблей, сколько пушек, какого калибра... На османском, само-собой.
И есть показания пленного матроса Эшекчобана сколько у турок в эскадре было кораблей и пушек. На доступном, т.к. допросили его с толмачом и что он толмачу поведал - то и записали.
И вот первый документ нам - по незнанию османского - недоступен, а второй - насколько вообще достоверен? Что мы тут будем анализировать и как?


Алекс

Алекс написал:

#1483605
Сидоренко Владимир написал:
#1483592
Но никакой такой "восточной традиции составления даже официальных рапортов" там не обнаружил

Вы не по той стране читаете.

Понятно. Просто Вы упомянули про русско-японскую, вот я и решил, что японцев приводить в пример тоже можно

Алекс написал:

#1483605
Сидоренко Владимир написал:
#1483592
Ошибки - да, имеются. Неполнота данных - с нашей сегодняшней точки зрения - тоже можно предъявить. Ну и всё.

Владимир, а куда Вы относите японские рапорта конца войны, когда за один бой топятся десятки штатовских кораблей и  сбивается несколько  сотен самолетов?

Туда же, куда и первичный рапорт Руднева - чего только в горячке боя не померещится. Особенно если бой проигран и нет возможности проконтролировать результаты. И к нему у меня претензий не было никогда и сейчас нет. Претензии были и будут к последующему вранью, когда уже можно было узнать о реальных японских потерях.
То же и здесь. После войны американцы с японцами сопоставили потери и серьёзные историки с обеих сторон сегодня херни не пишут.
Но для того и существует сверка источников с двух сторон.

Но если взять, например, ЖБД авиагрупп топивших соединение Z, то там всё "ровно". Линкоров всего 2, а не десяток, названия линкоров определены совершенно точно, завысили только число своих попаданий, да есть такое.

Сидоренко Владимир написал:

#1483592
Ошибки - да, имеются. Неполнота данных - с нашей сегодняшней точки зрения

Чтобы понять, что в тексте есть ошибка, нужно иметь ясное представление об описываемом событии, но как получить ясное представление, если во всех текстах ошибки и неполнота?

Сидоренко Владимир написал:

#1483592
что тогда эти наши историки могут написать за османский флот?

Что могут написать о нем сами турецкие историки, если их, по словам Кандана Бадема, самих не до всех документов допускают?

Сидоренко Владимир написал:

#1483592
И что прикажете делать?

В итоге получается грустная картина - сами японские документы содержат ошибки и страдают неполнотой данных, документы третьей стороны - аналогично, русские документы - то же самое. Караул. Прямо не знаю, что и делать. Может, тупо следовать совету "старых мастеров" - расширять источниковую базу. Чем больше документов, тем легче уловить твердую почву. Но с другой стороны - если документ один? Нет, не знаю что и сказать. Видимо, надо смириться с отсутствием идеала.

Сидоренко Владимир написал:

#1483612
немногие добросовестные учёные-историки просто потеряются

Почему же в будущем времени?

Сидоренко Владимир написал:

#1483612
вдруг они наврали?

"Вдруг" здесь лишнее.

Сидоренко Владимир написал:

#1483612
недоступен, а второй

Когда два, и из них один недоступен, то анализировать нечего. Когда кроме двух есть еще сведения от шкипера Папаоглу и купца Эскиндаряна, тогда можно начинать анализировать.

Сидоренко Владимир написал:

#1483612
сверка источников с двух сторон

Это когда с двух сторон есть осведомленные историки, которых допустили к документам, и они посчитали и проверили. Тогда за чашечкой саке можно и сверить. А историк одной страны, протирающий штаны в архиве другой едва ли до чего умного доковыряется. Ему все равно понадобиться кто-то, способный объяснить то, что неизбежно будет непонятно. Насмотрелся я на американцев и прочих в РГАВМФ.

Сидоренко Владимир написал:

#1483612
Но если взять, например, ЖБД авиагрупп топивших соединение Z, то там всё "ровно". Линкоров всего 2, а не десяток, названия линкоров определены совершенно точно, завысили только число своих попаданий, да есть такое.

Владимир, по началу войны, пока японцев не стали сильно бить, рапорта у них были очень даже объективные. Их потом понесло.

Отредактированно Алекс (30.12.2020 13:54:22)

Сидоренко Владимир написал:

#1483721
возможность работать с турецким архивом

Выше я писал, что Бадем жалуется на проблемы с доступом в архивы, где хранятся документы ВМФ. В какие-то гражданские архивы, особенно тем, кто занимается древностями, доступ есть.

Сидоренко Владимир написал:

#1483721
есть таки турецкие источники написанные

Касающиеся древностей, есть, что касается флота, лучше иметь дело с работами турок-исследователей, если они уже касались интересующего вопроса, но и это мало что дает. Тот же Бадем по Крымской войне мало что дает.

Сидоренко Владимир написал:

#1483721
наглое враньё отечественных пропагандонов

Это которые про "можем повторить" без уточнения, что именно?

Сидоренко Владимир написал:

#1483721
А русские это восточные люди или западные?

Русские это русские.

Сидоренко Владимир написал:

#1483721
То есть всё таки есть возможность работать с турецким архивом.

Есть. С учетом, однако, того, что турецкие архивы разобраны все еще плохо, с описями вопрос еще хуже, а доступ туда (по крайней мере для самих турок) все еще порой зависит от политической ориентации исследователя (тот же Бадем, кстати, идиотами во власти Анкары считается неблагонадежным).

Сидоренко Владимир написал:

#1483721
есть таки турецкие источники написанные на современном турецком языке

Если бы. Поверьте, транскрипция османского (на латинице) это всё тот же османский (только его можно прочесть нормальному человеку, и что-то даже понять), и даже знающие турецкий язык (современный турецкий!) переводчики за него не берутся.
Источники на современном турецком - это третья категория: турки действительно несколько хроник издали в своего рода переводе - с османского на турецкий, но это дело тягомотное и долгое, так что их немного, хотя таким переводам можно доверять, поскольку берутся за них сами исследователи, занимающиеся эпохой и знающие османский (порой те же, кто ранее или позднее издал оригинал переводимой хроники на османском).

Сидоренко Владимир написал:

#1483819
Похоже всё же есть что-то общее у русских и у "восточных людей"

Вообще то турок считают во всем мире европейцами... А нас, и особенно вас не совсем европейцами.

Вальчук Игорь написал:

#1483847
знатная шутка

Игорь но это реал. Да, больное дите Европы. Но именно Европы. Турция кстати член НАТО и в любую минуту может вступить в Евросоюз. Это вообще то Восточная Римская империя.

Вальчук Игорь написал:

#1483857
так и США - тоже член НАТО. Но находится-то это государство в Северной Америке, а не в Европе

Игорь, а к чему это? Понятие европейская цивилизация вам известно? Так вот США это часть европейской цивилизации. Как и Турция. Кстати часть Турции вообще Европа без оговорок. И да, нас считают европейскими народами длительно находящимися под азиатским типом управления.