клерк написал:

#1646989
То есть конкретных предложений по уменьшению строительной перегрузки «Ороа» у вас нет. Только общие слова. ЧТД.

Читайте дальше, всё есть. Продублирую:
1. Минно-торпедное вооружение -115т.
2. Облегчение ПМ до приемлемого для требуемого 5-кратного запаса: -200т (подмоторная плита) -50т сама ПМ. Это без облегчения конденсаторов и прочей утвари. Там ещё -10т набежит как с куста.
3. Облегчение корпусных конструкций - 500-800т, согласно моим прикидкам по бородинцам. Ну пусть будет только 500т..

865т - достаточно?

ПС. Обратите внимание на расхождение в Вики проектного водоизмещения и реального для нормальной загрузки .. примерно 1000т. Очень похоже, что это было системно на всех кораблях РИФ, построенных дома. Чугуний .. это не только теплый мех но и хороший навар, ибо те же ПМ оплачивались по .. весу.

Отредактированно ВладимирФ (07.05.2025 12:35:13)

клерк написал:

#1646991
Под ваши требования подходил проектный «Сисой», но строительная перегрузка в 1600 т никакими ухищрениями не убирается - все равно 1000 т лишних останется, что не позволит сохранить проектную осадку. Подошёл бы 12 апостолов, но 12/30 не предел мечтаний и опять же осадка

Уже писал про эти примеры. Это корабли 1870-х годов проектирования, зачем Вы их берете в расчет оценок?!? Возьмите тогда Петровскую Ригу от 1707года.. текен есть в архивах.

shuricos написал:

#1646985
Я вот достаточно чётко обозначил свои вводные:
1. Способность в полном грузу проходить Суэцким каналом (чтобы не разгружаться перед проходом и не догружаться после). Осадка полным - 25 футов.

2. Способность полностью достроенному, но разгруженному проходить Морским каналом Санкт-Петербурга (чтобы достраивался у стенки завода, а не в Кронштадте). Осадка пустым - 20 футов.

3. По поясной броне - способность выдерживать обстрел реальными снарядами времён РЯВ с 20...30 кабельтовых.
По факту достаточно 6...7" крупповской брони даже на главном поясе - случаев пробития даже 12" снарядами не было (образцы: 6" - Режина Маргерита, Канопус; 7" - японские БрКр). В крайнем случае, за поясом дальше скос остановит, если что.

4. Наличие какой-никакой защиты от подводных взрывов (точнее - от распространения воды после взрыва), как минимум 57 кг пикриновой кислоты или пироксилина.
Решается устройством бортовых угольных ям, но не "расходных" - чтобы не было люков из этих ям в котельные отделения.

5. Скорость - средняя 16 узлов на 12-часовых испытаниях. Достаточно для реальных боёв РЯВ.

6. Дальность - 5 тыс. миль экономической скоростью (26 суток на 8 узлах). Позволяет дойти от Джибути или Мадагаскара до Камрани (ближайшие французские колонии на пути на Дальний Восток) и остаётся ещё запас 10% (на 500 миль).
По той же причине - автономность по припасам - не менее 30 суток.
По факту суточный расход больших броненосцев (бородинцы, поперосля) - 130 тонн, так что на 26 суток (5000 миль) нужно 3380 тонн (как у поперослей).
У менее крупных (Сисой, Наварин) - расход примерно вдвое меньше - около 65 тонн в сутки, т.е. на 26 суток надо 1690 тонн.

7. Главное средство поражения - 4х12".
Средний калибр - чисто "пристрелочный". Достаточно 4 орудий 120...152-мм на борт.

8. Способность российской промышленности ввести в строй достаточное количество броненосцев в установленные сроки.
Войну ожидаем в 1903 (факт по документам). Соответственно, броненосец должен быть к этому времени уже на Дальнем Востоке - следовательно, должен быть введён в строй не позднее осени 1902 года.
Отсюда дополнительное ограничение по габаритам броненосца (не во всех эллингах можно построить широкий корпус; подробнее я в этой теме много писал - полистайте). В частности, наиболее оптимальным получается ширина 21 метр.
Отсюда ограничение на верхний вес - на узком корпусе нельзя делать большой верхний вес - корабль будет слишком неустойчивой артиллерийской платформой, а то и рискует оверкиль схлопотать если не в мирное время, то при малейших повреждениях.
Отсюда же и пожелание строить на основе уже построенных проектов - полностью новый проект вызовет увеличение сроков (проектирование, освоение кораблестроителями, переделки попутные).

9. Башни СК - нафиг!
Весят много, а их способность обеспечивать стрельбу на больших курсовых углах нафиг не нужна.
Делаем казематы, которые при том же весе, что и башни могут защитить больше внутреннего пространства, включая коммуникационные трубы, основания дымовых труб, помещения корабельного госпиталя, радиорубку.

1. Согласен, важное требование для РИФ
2. Аналогично, но тут надо смотреть "как получится" и что там с пустым корпусом.. не изучался сей вопрос вовсе.
3. По броне главного пояса не согласен. Конструкторская мысль обязана была смотреть на шаг вперед, то есть ГП не менее 10-11" с возвышением над КВЛ не хуже 2м. (заливаемость)
4. Угольные ямы хорошо, но на 1895-й не было удовлетворительных решений по подводной защите. Реально стоящие появились только в СССР, проект 69: 100мм внутреннее бронирование днища и бортов. Чему амеры были крайне удивлены не потопив торпедами, купленный списанный корабль .. кажется у индусов.. хз, не помню уже.
Как решение это возможно, заодно сильно понижает общий ЦТ и улучшает решения верхнего веса. Но .. тяжеловато. В целом тут традиционно: борт - переборки - уголь.
5. Скорость 18-20 узлов, не хуже чем у противника (и это не Япония!). Ниже допустить могли только свадебные генераля РИФ.
6. Дальность эконом ходом - "чем больше, тем лучше", но не менее 5000миль. Эконом ход тщательно считать по потреблению и иметь возможность отключать лишние ПМ или эффективно управлять отсечкой в широких пределах. Но последнее - сложно даже на сию. В конденсатор летит неотработанное тепло, увы.
В этом пункте - строго замкнутый цикл пара. Дополнительный конденсатор в котельной для сброса пара при необходимости в него, а не в трубу.
7. Главный калибр - максимальный на проектируемое время и чем больше, тем лучше. Желательно с обеспечением высокого темпа стрельбы длительный период. Может и не самый крупный, но обеспечивающий пробитие с 40-50кб. СК - нужен от 12шт с примерно равной распределенностью по секторам не менее половины ..
8. ширина 21м - маловато. Эллинги позволяли до 24-х насколько помню и их количество около 10шт только в СПб. Строить надо серию сразу на всех, а не маяться дурью. Всё что мною было предложено как решения - возможно к постройке промкой РИ на то время. 1903 - ожидаемое начало войны. 1895 - осознание её неизбежности. У нас 8 лет, при разумном сроке постройки в 4 года, можно вывести 2 комплекта со стапелей, то есть .. до 20шт. о как..
9. согласен полностью. Выдвигая казематы из корпуса совсем чутка, можно обеспечить 180* для большей части СК, а носовые и кормовые со срезами тоже способствуют решению задачи 1/2 СК в каждый сектор обстрела.

10. Бронирование рубок обязано гарантировать их целостность от ГК противника + пара дюймов в калибре. То есть при 12" калибре должна быть гарантия целостности постов управления до 14" калибра с 20кб.
11. Сплошное бронирование борта выше ГП от 6" по цитадели. Нос, корма можно меньше, скажем нос - 4".. не ниже средней палубы (+4м от КВЛ с учетом высоты ГП)
12. Больший угол возвышения как для ГК так и СК - до 30*.

13. Единая, секционная ПМ на базе патента 1883года. Секция высотой 6м, шириной 2.5м и длинной в 5.5м выдает до 8-10 килопоней. Унифицировать для эсминцев, крейсеров и броненосцев и выпускать серийно. Односторонние цилиндры, борьба за минимальный вес. Оплачивать выдаваемую мощу, штрафуя за перегруз по скажем рублю за кг.

клерк написал:

#1646993
Для пустой болтовни - несомненно. Но поскольку они никак не обоснованы  - они ничего не стоят.

Я же не запрещаю Вам тасовать старое дерьмо в попытках получить конфетку! Зачем только засирать сервер бестолковой писаниной, разве что веселить читателей. Впрочем, тоже полезно - повышает просмотры в СЕО.

Обоснования вам приведены, Вы просто их не прочли.

ВладимирФ написал:

#1646995
Эллинги позволяли до 24-х насколько помню и их количество около 10шт только в СПб

Нет.
Шириной 24 м можно было построить только в двух эллингах. 23,77 м - в трёх.

ВладимирФ написал:

#1646995
Главный калибр - максимальный на проектируемое время и чем больше, тем лучше

Нет - нужен баланс, который численно выражается в величине "вес минутного залпа".
Например, наши 12"/40 тогда стреляли снарядами массой 331 кг со скорострельностью 0,8 выстрела в минуту, т.е. минутный залп был 331*08=264,8 кг/мин.
У японцев 12"/40 стреляли снарядами 385,6 кг со скорострельностью 0,7 выстр/мин = 267 кг/мин.
Все прочие системы давали меньший минутный залп.

А то у американцев вон были 13" пушки, которые раз в 5 минут стреляли снарядами массой 512,6 кг = 102,5 кг/минуту (меньше, чем у 6"/40). Нафиг такое "счастье"!

ВладимирФ написал:

#1646995
Конструкторская мысль обязана была смотреть на шаг вперед, то есть ГП не менее 10-11"

Если "смотрать на шаг вперёд", то нужно не пояс увеличивать, а толщину броневой палубы, потому что со временем дальность стрельбы увеличивалась, крутизна траектории снаряда на терминальном участке становилась всё больше, попадание в пояс становилось всё менее вероятным, в то время как вероятность попадания в палубу - более вероятным.

Из 12"/40 на 60 каб снаряд падал с углом 17,53 градуса.
Т.е. при ширине цели в 23 м высота проекции палубы (поперёк корпуса) будет 7,26 м.
При этом борт высотой 10 метров будет иметь проекцию 6,84 м.
Вероятность попасть в ГБП - ещё меньше!

ВладимирФ написал:

#1646995
Скорость 18-20 узлов

На середину 1890-ых даже крейсера даже в ведущих странах мира не всегда столько могли дать в реальной жизни.

ВладимирФ написал:

#1646995
замкнутый цикл пара

Он и так был: отработанный в машинах пар конденсировался и возвращался в котлы.
Это же не паровозы, а пароходы.

ВладимирФ написал:

#1646995
при разумном сроке постройки в 4 года

Если проект уже готов, смежники уже умеют производить необходимые материалы и агрегаты - то да.
Если вы начинаете проектировать звезду смерти совершенно новый броненосец, то будет как с "бороднцами" - решили строить в феврале 1898, конкурс провели в мае 1898, год разрабатывали документацию хотя бы в минимальном объёме для закладки корпуса и только ближе к лету 1899 смогли начать работы по первому корпусу ("Бородино"), да и тот в строй ввели только в сентябре 1904 (и то - в спешке, с недоделками), т.е. через 6,5 лет после принятия решения о строительстве.

Или другой пример - с лучшего из наших заводов - Балтийского:
- "Пересвет" от момента принятия решения до ввода в строй - 6 лет (параллельно "Ослябе" в Новом адмиралтействе на то же самое понадобилось 8 лет).
- следующая за "Пересветом" "Победа" - 4,5 года.
Просто потому что проект тот же самый (хотя и с изменениями).

ВладимирФ написал:

#1646995
1895 - осознание её неизбежности. У нас 8 лет

Нет.
В 1895 году, во-первых, не было осознания неизбежности войны с Японией. Её вероятность допускалась, но она не считалась неизбежной.
К тому же, в 1895 году у Японии только 2 относительно современных для того времени ЭБР - Фудзи и Ясима, которые ничем не лучше "Полтав" (которых у нас три строится), а в чём-то и откровенно хуже.
Так что, даже если считать войну с Японией неизбежной, то нет никаких причин "выпрыгивать из штанов", чтобы массово строить новые броненосцы.
Зато нужно массово строить новые крейсера, потому что их (во всяком случае, современных) у нас просто не было на то время (разве что небольшой крейсер-яхта "Светлана" строилась уже). Поэтому в 1896 заложили три крейсера, а не броненосцы.

Решение об увеличении числа броненосцев до 6 и о строительстве дополнительно 6 БрКр было принято японцами в 1896 году.
Причём, по всей видимости, об этом не было известно, так как броненосцы для Японии британцами строились тайно - будто бы для себя. Только в 1897 году был заключён контракт на покупку японцами уже строящихся двух кораблей.
Соответственно, реально можно говорить о том, чтобы начать массово строить флот против японцев, можно только с конца 1897 года.

Хотите делать совершенно новый проект?
Сможете начать его строить в те же сроки, что и "бородинцы" - с лета 1899.
Т.е. никто из них к началу РЯВ не успеет.
Даже "Цесаревич", у которого фора была практически в год, - едва успел - прибыл в Порт-Артур 19 ноября 1903 - за 2,5 месяца до войны.

Хотите успеть к началу РЯВ?
Клонируйте имеющиеся проекты.
Из имеющихся у нас только два - "Пересвет" и "Полтава" (плюс предшествующие - "Сисой", "Наварин", "Три святителя").
И никаких радикальных изменений (вроде третье башни ГК) - иначе никуда не успеете.

Отредактированно shuricos (07.05.2025 14:05:37)

клерк написал:

#1646991
Под Ваши требования подходил проектный «Сисой», но строительная перегрузка в 1600 т никакими ухищрениями не убирается

Он по проекту должен был 6,4 м осадку иметь, а по факту 7,5 имел.
Т.е. он даже со строительной и эксплуатационной перегрузками - вполне подходил.
Надо было только взять корпус "как есть", и переместить бронепояс выше.
Плюс ещё - за счёт сокращения толщины ГБП (14...18" не нужны - спокойно можно если не до 6...7", то до 8...9" крупповской брони сокращать) надо было забронировать оконечности хотя бы на 2...4".

Не "звезда смерти", но нормальный броненосец, пригодный для массового строительства.
Как бонус:
- может в прилив пройти через Татарский пролив,
- может пользоваться входом во внутренний рейд Порт-Артура не только в максимуме прилива; возможно, ещё и в китайский док Порт-Артура поместится.

shuricos написал:

#1647010
клерк написал:

#1646991
Под Ваши требования подходил проектный «Сисой», но строительная перегрузка в 1600 т никакими ухищрениями не убирается
Он по проекту должен был 6,4 м осадку иметь, а по факту 7,5 имел.
Т.е. он даже со строительной и эксплуатационной перегрузками - вполне подходил.
Надо было только взять корпус "как есть", и переместить бронепояс выше.
Плюс ещё - за счёт сокращения толщины ГБП (14...18" не нужны - спокойно можно если не до 6...7", то до 8...9" крупповской брони сокращать) надо было забронировать оконечности хотя бы на 2...4".

Не "звезда смерти", но нормальный броненосец, пригодный для массового строительства.
Как бонус:
- может в прилив пройти через Татарский пролив,
- может пользоваться входом во внутренний рейд Порт-Артура не только в максимуме прилива; возможно, ещё и в китайский док Порт-Артура поместится.

Он не подходит под ваши требования по скорости с парадом  15,6 узла. Все меры по разгрузке ((уменьшение толщины ГБП и башен, ликвидация минного вооружения, облегчение мачт, «евроремонт» корпуса по образцу «Храброго» и замена котлов устранят едва ли половину перегрузки и много скорости не добавят. Да и всего три 6» на борт  в единой батарее при высоте стволов 3,8 м от  ВЛ  - это ни о чем.

Отредактированно клерк (07.05.2025 14:35:05)

клерк написал:

#1647012
Он не подходит под ваши требования по скорости с парадом  15,6 узла.

Сойдёт!
Всё равно придётся на Дальний Восток отправлять и первого "Сисоя" с его 15,6 уз., и всю троицу "Полтав", включая "Севастополя" с 15,3 уз.
Так что, в едином строю они всё равно покажут эскадренную скорость в те же 14...15 узлов:

ОСОБАЯ ИНСТРУКЦИЯ АДМИРАЛА ТОГО ДЛЯ ПЕРВОГО ОТРЯДА.
...
В бою, за исключением особых обстоятельств (тогда будет соответствующий приказ), скорость будет около 15уз. Если же, в соответствии с малым ходом неприятеля, полная скорость не требуется, можно будет сбавить до 14уз.
https://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7/p … nstrukcii/

К тому же, замена котлов на "Сисоях-II" с огнетрубных на Бельвили в том же габарите котельного отделения даст более высокую паропроизводительность, что позволит получить более 16 узлов хода.
Либо предусмотреть форсирование котлов (наддувом воздуха в котельные отделения).

клерк написал:

#1647012
всего три 6» на борт

Вполне достаточно для пристрелки для последующего залпа из ГК.
Большего от 6" на больших дистанциях ожидать не приходится.

клерк написал:

#1647012
в единой батарее при высоте стволов 3,8 м от  ВЛ

В идеале бы, конечно, вернуть угловые казематы на уровне верхней палубы, как было в изначальном проекте, но поставить туда не 120-мм, а 6"/40.
А дальше уже можно смотреть по распределению верхнего веса - либо третью (на борт) 6-дюймовку поставить тоже на уровне верхней палубы за бронёй, либо оставить её на батарейной палубе.

клерк написал:

#1647013
Ещё раз для особо одаренных - ПМ броненосца нужно сравнить с ПМ броненосца - ровесника.

Ну так и сравните. Можно взять ПМ Микасы, куда уж ровеснее.. Да, и не забудьте что это "экспортный вариант" а не то, что делала англичанка "для себя".

И прекратите свои попытки оскорбления, за не имением аргументов, иначе пойдете в баню.

Отредактированно ВладимирФ (07.05.2025 15:08:53)

ВладимирФ написал:

#1647022
клерк написал:

#1647013
Ещё раз для особо одаренных - ПМ броненосца нужно сравнить с ПМ броненосца - ровесника.
////Ну так и сравните. Можно взять ПМ Микасы, куда уж ровеснее.. Да, и не забудьте что это "экспортный вариант" а не то, что делала англичанка "для себя".

Напомню, что это вы утверждаете, что ПМ бородиныев имела резервы по уменьшению веса без потери в надёжности и долговечности. Значит ВАМ и доказывать.
Понятно, что расчёты это не для вас - доказывайте сравнением. Хоть с Микаса, хоть с кем. Но доказывайте, а не просто сотрясайте воздух. 

И прекратите свои попытки оскорбления, за не имением аргументов, иначе пойдете в баню

Пишет, человек, который настолько демонстративно не уважает собеседников, что на голубом глазу пытается им впарить сравнение ПМ броненосца и быстроходного легкого крейсера.

клерк написал:

#1647025
Напомню, что это вы утверждаете, что ПМ бородиныев имела резервы по уменьшению веса без потери в надёжности и долговечности. Значит ВАМ и доказывать.

Вам приведено несколько вариантов ПМ для сравнений. У вас с этим проблема?

Ну и раз уж Вы "умеете считать" приведите нам тут всем необходимую толщину стенки цилиндра для долговременной работы на пару в 14атмосфер и .. ну скажем 3-х расточек.
Или не умете?

Отредактированно ВладимирФ (07.05.2025 15:35:03)