ВладимирФ написал:

#1649173
понимание, что к 1903 году уже надо иметь реальный флот на ДВ все же было, но .. не было принято всеръез.

Нет, реальное понимание про 1903 год появилось позже, в 1897 году, когда японцы подкорректировали программу. А так было общее понимание, причем никак в 1894/95 годах, что к 1903 и даже ранее можно собрать достаточные силы не напрягаясь. Т.е. не требовалось форсированного судостроения.



В 1903 году у японцев только три вменяемых эбра.

ВладимирФ написал:

#1649173
Новый для РИФ, но морально устаревший проект. Нет смысла.

Морально равноценен улучшенной "Полтаве", и уже имеет два полных пояса. Да и проектировался несколько позже.

клерк написал:

#1649175
Ценк у них примерно одинакова (с учётом инфляции) - порядка 10 млн. Если «растянуть» пояс Полтав на 3/4 длины, а верхний пояс пересветов на длину МКО мы получим практически одинаковую защиту корпуса (в среднем 290 мм против 213 плюс скосы 51). Да 12» конечно мощнее, но  неё скорострельнее. Опять же казематные 6» скорострельнее полтавских  (см. бой в ЖМ). Так что разницы в боевых качествах практически нет, а тактическая ценность пересветов выше за счёт скорости и дальности.

Тогда берем наработки для черноморского эбра для программы 1895 года : ТС-Потемкин. Цена в теже 10 млн., поставить лишь современные машины Но в бригаде может и против дредноутов. Встречалось, что реальная скорострельность 10"-ок бывала меньше чем у 12"ок. Плюс "облегченные" первые образцы.
Скорость определяется самым медленным в отряде. Для ЖМ и БМ дальность Пересветов избыточна, лучше брони добавить.

Отредактированно Аскольд (20.05.2025 22:26:53)

Новый для РИФ, но морально устаревший проект. Нет смысла.
Морально равноценен улучшенной "Полтаве", и уже имеет два полных пояса. Да и проектировался несколько позже.

Суммарная высота 2,9 м при завале бортов (включая верхний пояс) это очень мало. Да и насчёт должного количества боезапаса ГК есть большие сомнения - буду дома - надо глянуть МК по «Иене»

Встречалось, что реальная скорострельность 10"-ок бывала меньше чем у 12"ок. Плюс "облегченные" первые образцы.

Ну четвёртый Пересвет М  был бы избавлен от этих недостатков.о

Отредактированно клерк (21.05.2025 06:14:53)

Какая публикация?
Чего публикация?
В конце 1894 японцы ещё с китайцами воюют.

клерк написал:

#1649174
Сильно сомневаюсь в способности Нового Адмиралтейства построить два корпуса за 4,5 года - минимум 3 года на корпус ЭБР

Это смотря какой ЭБР. Некий новые для них проект - да.
Но то же самое Новое адмиралтейство построило "Полтаву" за 31 месяц - чуть больше 2,5 лет.
Даже если второй и третий корпуса будут построены в те же сроки, то это будет 5 лет 2 месяца, т.е. до конца 1899 года оба корпуса спустят на воду (последовательно).

Но ведь то же самое Новое адмиралтейство доказало, что умеет строить второй корпус быстрее первого: если на постройку "Сенявина" у него ушло 26 месяцев (больше 2 лет), то "Апраксина", даже не смотря на изменение проекта, построили всего за 1,5 года.
Соответственно, то же самое Новое адмиралтейство, если бы ему пришлось повторить корпус "Полтавы", то оно наверняка смогло бы сократить стапельный период если не второго корпуса по сравнению с первым (я считал стапельный период второго корпуса в 2,5 года), то третьего по сравнению со вторым (я считал 2 года, в сумме 2,5+2 как раз 4,5 года и вышло).

клерк написал:

#1649202с огнетрубами,  неудачными башнями СК и никакой ПМА)

Никто же не говорит, что «Полтаву» надо было повторять «один в один».
Про установку водотрубных котлов на «Полтаву-II» и «Полтаву-III» я уже не раз говорил.
Про установку 75-мм пушек - тоже.
Про изменение системы бронирования (меньше толщина - больше площадь) - тоже.
Отказ от башен СК в пользу казематов - ничего не мешает, если это будет признано целесообразным.
Это всё скорее «косметические» изменения, на некоторых старых кораблях они в ходе модернизации проводились, так что нам на этапе строительства внедрить их не сложно.

shuricos написал:

#1649206
клерк написал:

#1649202с огнетрубами,  неудачными башнями СК и никакой ПМА)
Никто же не говорит, что «Полтаву» надо было повторять «один в один».
Про установку водотрубных котлов на «Полтаву-II» и «Полтаву-III» я уже не раз говорил.
Про установку 75-мм пушек - тоже.
Про изменение системы бронирования (меньше толщина - больше площадь) - тоже.
Отказ от башен СК в пользу казематов - ничего не мешает, если это будет признано целесообразным.
Это всё скорее «косметические» изменения, на некоторых старых кораблях они в ходе модернизации проводились, так что нам на этапе строительства внедрить их не сложно.

Это уже не косметика - это существенное изменение проекта (перепланировка внутренних помещений, изменение подкреплений, систем подачи, расчёт нагрузки и пр.) - по сути новый морально устаревший проект, лишние время и деньги.  В этом случае надеяться на ускорение постройки вряд ли приходиться. ПМСМ лучше «Ослябя» и богиня-4

Отредактированно клерк (21.05.2025 09:34:12)

Полагаю или в Морском сборнике за ноябрь 1894года или в Неве за тот же месяц. Приводил ссылку на финансирование программ, в одном из материалов была отсылка к подобной публикации, не сохранил, увы.

После апреля 1895года усилением японского флота озадачились не только в РИ, но и по всему миру. А вот в РИ озадачились пораньше, равно как размышлениями про единообразность калибров. Только было мощное лобби считающее "узкоглазых обезьян можно шапками закидать" (с) моё ранее. А мягкотелый Николашка, даже публиковал в 100экз. доклад Сандро, дабы разослать его адмиралам, ибо иначе видимо было "никак".. В связи с чем Чихачев и подал в отставку. То есть, было сильное лобби, не считавшее усиление Японии на море чем-то серьезным, не смотря ни на что.

Альтернативный инженер видимо не в курсе, что пока России не арендовала П-А и не ввела войска в Манчжурию никаких противоречий между ней и Японией в 1896 ещё нет. Само по себе усиление японского флота России не угрожает.

Отредактированно клерк (21.05.2025 09:32:27)

клерк написал:

#1649215
Альтернативный инженер видимо не в курсе, что пока России не арендовала П-А и не ввела войска в Манчжурию никаких противоречий между ней и Японией в 1896 ещё нет. Само по себе усиление японского флота России не угрожает.

Чтобы такое утверждать надо быть инфантильным идиотом, не меньше.

shuricos написал:

#1649218
Ну Вы сравнили!
ББО с водоизмещением 4,5 тыс.тонн - да, могло построить на стапеле за 1,5 года, если это второй и последующие корпуса.
Эскадренный броненосец типа "Полтава" (11 тыс.тонн) - могло построить за 2,5 года первый корпус, за 2 года второй и последующие.
Совершенно новый броненосец в 13 тыс.тонн (см. "Ослябя") - 3 года первый корпус + почти год на разработку проекта.

Вот для этого и нужен единый пакет чертежей, а не каждая верфь рисует как ей понравилось. Для этого и нужна наработка деталей на второй корпус одновременно со сборкой первого и передача деталек отстающим. Без понимания п.1 выше - все потуги слепить "идеальный броненосец" пока уходят в молоко - к образцам 1870-х, т.е. устаревают ещё на стадии проекта, а к моменту выпуска во флот - это старое самотопное корыто. Что Ослябя-М, что Полтава-М, что "улучшенный" Пересвет.

Перечитайте оценку 1902-1903г. 10 (десять) броненосцев, ВКЛЮЧАЯ бородинцев оцениваются как "недостаточно". Ибо старое корыто не покрывает ничего толком.

Всё, что можно "взять" из старых проектов это .. размерения и обводы корпуса с уже посчитанным водоизмещением и весом конструкций, без разного рода подкреплений, переборок и фундаментов. Это по сути - новый проект в любом раскладе.

Отредактированно ВладимирФ (21.05.2025 10:11:59)

ВладимирФ написал:

#1649212
было сильное лобби, не считавшее усиление Японии на море чем-то серьезным, не смотря ни на что.

Не смотря на что?
О каком усилении Японии в начале 1895 года Вы говорите?
Два броненосца ("Фудзи" и "Яшима" - по 12,5 тыс.тонн), строящиеся в Англии? Так они только в 1897 году войдут в строй.
У нас же против них уже строятся 5 броненосцев (из них 2 введены в строй в 1896, а ещё 3 вышли на испытания в 1898) + 3 тарана. Вполне обоснованно считали, что мы при необходимости создадим численный перевес.

Сами японцы в начале 1895 года ещё ничего не знали о своём последующем усилении.
Разработку перспективного состава флота начали в мае 1895, разработали к концу 1895, а утвердили в начале 1896.
При этом до середины 1897 года не было никаких данных о том, чтобы Япония предпринимала какие-то действия по значительному усилению своего флота. Только летом 1897 года они купили у британцев прямо на стапеле первый свой броненосец по новой программе.

Поэтому строить альтернативу-1895 на перспективе противостояния с Японией не получится - слишком слаба Япония в это время и нет никаких предпосылок к тому, чтобы она стала сильнее России.

Но Вы правы в том, что:

ВладимирФ написал:

#1649212
условия альтернативы надо менять, в части отношения к вопросу усиления флота ... уже в конце 1894года, исключая тем самым жевание соплей

Я об этом буквально несколько дней назад прямо сказал:

shuricos написал:

#1647798
Для меня главный вопрос - не что строить, а почему строить.
Если мы сохраняем "реактивность" (как антоним "проактивности", если кто-то не понял) мышления, то есть вынуждены ждать сведений о японской и/или германской кораблестроительной программе, то раньше 1898 года ничего (сверх того, что было в реале) строить не начнём. А это уже слишком поздно!

Поэтому я и предложил задать инициирующим фактором альтернативы:

shuricos написал:

#1647798
возвращения к параметрам, установленным Программой-1881 года, т.е. иметь к 1901 году в Балтийском флоте:

Броненосцы    18
Крейс. 1 ранга    9
Крейс. 2 ранга    21
Канон. лодки    20
Миноносцы    100
Транспорты    3
https://militera.lib.ru/h/petrov_ma/02.html

Даже с учётом "Петра Великого" и двух строящихся ББО, на начало 1894 году у нас в строю и в постройке было:
- 11 броненосцев (Пётр, Александр, Николай, Гангут, Наварин, Сисой, три Полтавы, два ББО);
- 7 крейсеров I ранга (Донской, Мономах, Нахимов, Корнилов, Память Азова, Рюрик и Россия) + 4 крейсера 1860-ых...1870-ых;
- 2 крейсера II ранга (Витязь и Рында) + около дюжины крейсеров 1870-ых.

Т.е. надо построить ещё 7 броненосцев, 2 крейсера I ранга и 19 крейсеров II ранга.

И всё это надо построить и ввести в строй до конца 1901 года. т.е. "на всё про всё" - 7 лет.

Мы не знаем, кто будет нашим противником через 7 лет.
Наиболее вероятные - Британия, Германия, Австро-Венгрия (как союзник Германии), Швеция (как союзник Германии) и Османская империя (решение вопроса с Проливами, а также другие возможные конфликтные точки, включая тот же Крит). Япония в этом списке - далеко не на первом месте.
И вот поскольку Британия в этом списке стоит на первом месте, то вовсе не нужно предвидеть конфликт с Японией и закупку британских кораблей японцами, чтобы предвидеть возможность противоборства наших броненосцев с британскими.

ВладимирФ написал:

#1649219
...нужен единый пакет чертежей, а не каждая верфь рисует как ей понравилось.

Он и был единым.
Это и стало одной из причин задержек в строительстве: верфь сообщала, что не может сделать так-то и так-то, зато может так-то и так-то.
Процесс согласования этих минимальных изменений занимал много месяцев, потому что шёл через МТК и ГУКИС, даже если речь шла о какой-нибудь ерунде вроде формы раковины в офицерской каюте.
С 1900 года ввели Новое Положение, по которому все такие мелкие вопросы главный кораблестроитель мог решать сам своей властью.
На Балтийском заводе и в зарубежных заказах такой порядок был раньше введён, а потому там и строилось всё быстрее.

ВладимирФ написал:

#1649219
Для этого и нужна наработка деталей на второй корпус одновременно со сборкой первого

Совершенно верно.
Но для "наработки деталей" нужен проект.

Я Вам просто напомню, что проект водоотливной системы для "полтав" был утверждён в мае 1895 года - через полгода после спуска двух из трёх кораблей на воду.
Изготовитель этих систем сообщил, что ему понадобится 1,5 года после окончательного утверждения чертежей водоотливной системы, чтобы изготовить её (а потом ещё нужно будет время, чтобы её установить).
Там такая же свистопляска была почти по всем элементам.

Если Вы начинаете новый проект - то всю ту же "свистопляску" придётся начинать с самого начала.
Если же мы продолжаем строить "полтавы" (пусть и несколько изменённые), то можем сразу же заказывать и ту же "водоотливную систему", и пушки со станками или башнями, и броню.
Раньше заказали - раньше получили - меньше срок постройки корабля.