Ольгерд написал:

#1639499
"Гангутом" ... вообще явно переоблегчённый для исполнения роли Основного Линкора!

Так он делался с оглядкой на немецкий "Ольденбург":

5743 т
13,8 уз.

8х 24-cm/30
4x 15-cm/30

Заложен в 1883, спущен на воду в 1884, введён в строй в 1886 (за 2 года до закладки "Гангута").

Ольгерд написал:

#1639499
Проект "Полтав" был разработан как усовершенствованный "Николай I", изначально со второй барбетной установкой ГК в корме, и барбетными же четырьмя 9"-ками на верхней палубе (вместо казематных у "Николая"). Затем, ещё в процессе проработки проекта, 4 - 9"ки заменили на 8 - 8"вок (как и у "Нахимова" в своё время), ну а уже окончательно на современные 8 - 152мм в башнях, и 4 - 152мм между ними (ввиду их бОльшей "огне-производительности", теоретической на тот момент).

Конечно, по артсистемам так и было.

Но самая большая и сложная в проектировании и изготовлении часть корабельной начинки - это силовая установка. И рационально когда она типовая.
Вот например построило Новое адмиралтейство Императора Александра II. А когда оно же строило Сисоя, то архитектуру КМУ сделало такой же. Причем не совсем типичной для Российского флота архитектуры. Она встречается еще раз в броненосце 12 апостолов. И еще на крейсере Память Азова. Причем мощность у всех примерно одинаковая.
Что интересно, КМУ в однотипных броненосцах Николай I и Александр II были разной архитектуры. У Николая - типичная, наиболее часто применяемая в то время - продольная. У Александра - поперечная.
Во второй половине 90-х годов недостатки продольной схемы стали слишком очевидны и поперечная схема окончательно её вытеснила.

Вообще, интересно, как в те времена заводы обменивались документацией (если таковое было)?

Отредактированно адм (19.02.2025 19:00:33)

komo78 написал:

#1639452
вот на чем не стоит экономить, это на доках

И их строили.
Во Владивостоке сначала в 1891-1897 году построили док Цесаревича.
А в мае 1897 согласовали постройку пары ещё более крупных доков в Гнилом Углу: https://noel-17.livejournal.com/21224.html

komo78 написал:

#1639452
надо четко определится, какой флот строим, для БМ и ЖМ прибрежного действия, ... Либо более короткую линию, но супер-пупер броненосцев

Строительство более крупного корабля, конечно же, выгоднее.
Это легко проследить хотя бы по необходимой мощности силовой установки.

Вот, например, минный крейсер "Лейтенант Ильин" при 700 тоннах водоизмещения и 3500 л.с. мощности давал 19,3 узла.
Бронепалубный крейсер "Светлана" был в 6 раз больше по водоизмещению, но для получения той же скорости ему понадобилась лишь менее, чем в 3 раза бОльшая мощность (менее 10 тыс.л.с.).
Бронепалубный крейсер "Диана" в 1,5 раза больше "Светланы" по водоизмещению, но для той же скорости ему понадобилось лишь на 25% больше мощности.
Броненосный крейсер "Россия" в 2 раза больше "Дианы", но ему понадобилось лишь на 50% больше мощности.
Итого: "Россия" в 18 раз больше "Ильина" по водоизмещению, но мощность машин отличается лишь в 5 раз при примерно равной скорости.

И так - по всем параметрам: броне, вооружению, топливу.

Есть и тактическая выгода: если у нас будет слишком длинная колонна, то её дальний край может оказаться вынужденным стрелять на большую дистанцию (с соответствующим снижением вероятности попадания и пробития), либо вовсе может оказаться вне зоны досягаемости до противника.
Но есть и выгода длинной колонны: часть кораблей длинной колонны может остаться необстреливаемой противником, что позволит этим необстреливаемым кораблям вести спокойную прицельную стрельбу по противнику.

=========================

Другое дело - как расходовать полученную экономию веса и габаритов.

Хороший пример - "Сисой" и "Ростислав".
Оба корабля практически идентичны как по размерам и водоизмещению, так и по мощности, скорости и бронированию.
Разница, по большому счёту, только в составе вооружения: если на "Сисое" имелось только по три 6" пушки в батарее на борт, то у "Ростислава" таких пушек было 4 на борт и они были размещены в башнях, что предоставило возможность их огня на догонных и ретирадных курсах.
"Платой" за такое улучшение среднего калибра стало уменьшение главного калибра с 12" (на "Сисое") до 10" (на "Ростиславе").

Другой пример - "Полтава" и "Бородино".
Бортовой залп обоих одинаковый - 4х12" + 6х6".
Схема бронирования разная, но за счёт уменьшения толщины главного пояса "Полтавы" можно было бы на её усовершенствованном типе получить и противоторпедную переборку, и бронепояс в оконечностях.
Разница двух кораблей в том, что у "Бородино" за счёт средних башен чуть сильнее (опять же) догонный и ретирадный огонь (но он отличается только на очень острых курсовых углах, которые по факту на практике никому не пригодились), да скорость выше на 1,5...2 узла.
"Куплены" эти "усовершенствования" были увеличением водоизмещения на 30% и удорожанием не 50%.

Сейчас (из послезнания) мы уже понимаем, что погоня за дополнительными узлами применительно конкретно к нашему флоту была напрасной - всё равно ею ни разу не смогли воспользоваться, потому что в линии были более тихоходные корабли.
Да, признаться, и уверенные 16 узлов - достаточно, потому что даже японский Первый Боевой Отряд в РЯВ имел отрядную скорость в 14 узлов, если я правильно помню.

Равно как и погоня за усиленным погонным/ретирадным огнём средней артиллерии оказалась бесплодной.
Удобный каземат оказался выгоднее тесной, дорогой и ненадежной башни СК.

=========================

Но вернёмся к водоизмещению.

Предел его росту налагался:
1. Условиями эксплуатации.
Например, размерами доков и Кильского канала, как было у немцев при проектировании их эскадренных броненосцев в 1890-ых, или у французов при проектировании их дредноутов в 1910-ых.

Нам же надо было учитывать и условия прохода в Зундах, и условия нашей части Балтики, и обязательность прохождения Суэцкого канала, как наиболее удобного способа переброски сил и средств между разбросанными в разных концах Земли ТВД.

Ну и, как я уже говорил, условия постройки - одно дело достраивать корабль в СПб у достроечной стенки собственного завода, другое дело - нагружать и без того нагруженный Кронштадтский порт и сталкиваться со всеми сопутствующими неудобствами, включая посылку рабочих, материалов и инструментов в Кронштадт.

А если мы решим строить большую серию, то надо иметь в виду и наличие эллингов, ограничения их размеров.
Если же будем строить небольшое число кораблей, то для них можно будет использовать небольшое число больших эллингов, вплоть до того, что в них потом русские "дредноуты" строились.

Кроме того, пользуясь послезнанием, мы должны учитывать:
а) ограничения в использовании Порт-Артура - мелководный внутренний рейд и ещё более мелководный вход в него; стоимость одних только углубительных работ (без учёта других усовершенствований порта и крепости) оценивалась в более чем 11 млн.руб. - это стоимость полноценного броненосца; и мы из послезнания знаем, что завершить эти работы не успели; т.е. в АИ либо надо сокращать кораблестроительную программу ради ускорения углубления Порт-Артура, либо надо корабли строить такие, которые смогут пользоваться Порт-Артуром без дноуглубительных работ.

Да и безо всякого послезнания - нам пришлось строить глубоководный "Порт Александра III" в Либаве.
Но если бы у нас корабли были с осадкой хотя бы в 20 футов, то они могли бы пользоваться уже имевшейся в Либаве "Зимней гаванью" (с глубиной 21 фут - 6,4 м).

б) памятуя проблемы Рожественского с выбором маршрута, все почему-то напрочь забывают, то был ещё и Татарский пролив.
А почему туда не пошли?
А потому, что там глубина 4 сажени - 24 фута - 7,32 м.
Т.е. "Сисой" в прилив пройдёт. А ББО и без прилива пройдут. А вот глубоко сидящие все не проходят.

2. Адекватной численностью
2.1. Два менее крупных корабля могут быть в двух местах одновременно, а один большой, каким бы крутым он ни был, - не может.

2.2. Да и при "короткой линии больших кораблей" любое повреждение или неисправность сильнее сокращает мощь эскадры.
Скажем, если у нас 10 кораблей, один из них налетел на мину и встал в док, то мы теряем 10% эскадры.
Если же у нас 5 супер-пуперов, то выход из строя одного из них - это сокращение эскадры на 20%.

2.3. Практика для кадров. Об этом Макаров говорил, когда пропагандировал за 3000-тонные бронепалубники - мол, у нас будет больше опытных командиров, больше опытных старших офицеров, из которых можно будет выбирать лучших для выдвижения на повышение.

=========================

Отсюда я склоняюсь к мысли, что конкретно в наших условиях надо было ограничиться кораблями небольшого размера.
Ориентировочно - как "Сисой" или "Ростислав". Может быть, чуть больше (длиннее, шире, совсем чуточку - по осадке)
Ещё лучше - как "Динъюань" (но с совершенно другой "архитектурой" проекта, разумеется!), чтобы мог пользоваться Либавой или Порт-Артуром.

CVG написал:

#1639634
Весьма сомнительная арифметика. Реальной физикой она не подтверждается. Скорее наоборот.

Я как раз и привёл реальные данные о реальных кораблях.

Теорией это подтверждается тоже. В самом грубом приближении - следующим образом.
Потребная мощность определяется сопротивлением воды (сила действия равна силе противодействия).
Сопротивление воды определяется формой корпуса, площадью поперечного сечения и площадью смоченной поверхности.
Если у нас два корабля, построенных по одному теоретическому чертежу (форма корпуса одинаковая), но один отличается от другого линейными размерами в 2 раза (условно беру для простоты счёта), то:
- площадь поперечного сечения и площадь смоченной поверхности увеличатся квадратически, то есть в 4 раза; соответственно, и мощность потребуется увеличить в 4 раза для сохранения прежней скорости;
- водоизмещение увеличится кубически, то есть в 8 раз.

CVG написал:

#1639634
Так как у Бородино с практически сплошной броней борта, тремя броневыми палубами, ПТП и броневыми ящиками на Полтаве было не сделать.

Прямо вот точно так же - может, и не сделать. Всё-таки, 2850 тонн брони на "Полтаве" против 4500 тонн на "Бородино".
Но сделать достаточно для защиты на том же уровне - вполне можно.

CVG написал:

#1639634
Че то они не выстрелили.

А кто там у нас "выстрелил"?
И почему тогда у японцев "выстрелили" 8...10-тыс.тонные БрКр?

CVG написал:

#1639642
Поставьте во 2ТОЭ флагманом скажем "Наварина" или "Сисоя" вместо "Суворова" и ему бы там пришел полный пи*дец минут за 15-20.

Ну, давайте поставим во главе колонны не "Суворова" и не "Наварина" или "Сисоя", а "Николая I":

Только броня не "компаунд", а хотя бы "гарвей".

Весь верх будет разгромлен, конечно.
Но всё, что ниже бронепалубы - едва ли пробили бы.
Ну, то есть то же самое, что мы наблюдали у "бородинцев".

А если от главного бронепояса отделить пару дюймов и устроить продольные переборки за ними, плюс края бронепалубы опустить тоже вниз, сделав их частью бронепереборки - ещё лучше выйдет!

Отредактированно shuricos (20.02.2025 14:47:57)

shuricos написал:

#1639654
Ну, давайте поставим во главе колонны не "Суворова" и не "Наварина" или "Сисоя", а "Николая I"/quote]
Борта Бородинцев были (за малым исключением) забронированы под верхнюю палубу. Плюс 3 броневые палубы и броневые ящики казематных батарей. Все это в целом делало структуру бронированного кузова очень прочной и жесткой и он хорошо держал многочисленные удары. На Николае-1 есть толстый (но "жидкий" ) ГБП и.... все. ВБП нет. Какой то броней отдельно защищены казематы. Одна бронепалуба на уровне ГБП. Сам ГБП низко с учетом перегруза почти у или даже ниже уровня воды. Это означает что окажись он под таким огнем как Суворов или Ослябя в первые минуты сражения практически его борт по всех длине превратился в дуршлаг из дыр в несколько квадратных метров (от фугасов) и все это почти на уровне воды. Это смерть. Он бы захлебнулся водой за 15 минут.

Отредактированно CVG (20.02.2025 15:55:12)

---

Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.