Все-таки у кого-нибудь есть нагрузки масс Ростислава? А то Рафик Мельников в своей книжке только про силовую установку ноет. А про остальное - молчок.
А так как у Райкина - ... но рыба в Каме - была...
Ростислав - 10520 тонн нормального ВИ. При перетяжелённой до откровенного безобразия и устаревшей силовой. При броне в 14 дюймищев. У британцев такой корабль бы имел водоизмещение тысяч 13 тонн.
А если разгрузить?

CVG написал:

#1639874
Это будет при темпе 8 выстрелов в минуту.

10 орудий на борт:

CVG написал:

#1639715
На борт 10 - 75мм пушек. ... по 125 снарядов за минуту.

Сколько выстрелов должно сделать каждое из них, чтобы всего было 125 выстрелов в минуту?

Там у Вас просто арифметическая ошибка:

CVG написал:

#1639715
Это 400 снарядов за 5 минут боя (по 125 снарядов за минуту).

Вы не 400 разделили на 5, а 500 на 4.

Отредактированно shuricos (23.02.2025 08:06:09)

shuricos написал:

#1639875
Сколько выстрелов должно сделать каждое из них, чтобы всего было 125 выстрелов в минуту?

80, не 125. Запамятовал. По памяти цифры приводил.

shuricos написал:

#1637606
Если на броненосце оставить силовую в 10 тыс. л.с. (как на "Светлане") и разместить силовую продольно, то получится следующее:
1. За счёт того, что у "Светланы" ширина 13 м, а у броненосца - 21 м (т.е. на 8 м шире), то с каждой стороны от силовой установки добавится по 4 метра. Это, конечно, существенно улучшит её защищённость как от снарядных пробитий, так и на случай подрыв на мине/торпеде. Особенно в случае, если эти 4 метра будут заполнены углём.

shuricos написал:

#1639657
Наглядно:
...
Красное - 14 футов.

То есть, как раз получается, что у "Николая I" были 4,27-метровые (14 футов угольные ямы), и у нашего альтернативного броненосца, если поставить силовую от "Светланы", тоже могут быть 4+ метровые угольные ямы.

Теперь смотрим сюда:

немцы считали, что 90 см угля по своим защитным свойствам эквивалентны 25 мм стальному листу
...
1 метр угля = 50 мм конструкционной стали или 25 мм крупповской брони

Т.е. наши 4+метра угля (если ямы будут полны, разумеется!) - это эквивалентно более 4...4,5 дюймов брони.
Вместе с 5" бортом получается уже 9...9,5".
А вместе с 1,6...1,7" переборкой - это уже 9,6...11,2".

Напомню, что наш бронебойный 12" снаряд времён РЯВ пробивал:
- 8" с 30 кабельтовых,
- 10" с 20 кабельтовых.

Т.е. наш броненосец будет защищён даже от наших бронебойных 12" с 30 кабельтовых надёжно.
И даже с 20 кабельтовых - наверняка. Во всяком случае, при малейшем отклонении от прямого угла попадания, уже не пробьёт.

==============

Но тут надо ещё иметь в виду, что 5" броня борта достаточна, чтобы взвести взрыватель бронебойного снаряда.
Это значит, что он, скорее всего, до броневой переборки котельного (или машинного) отделения просто не долетит, а взорвётся в угольной яме.

shuricos написал:

#1639970
Предлагаю подумать насчёт бронирования.

Полагаю, что бортовая броня достаточна толщиной 127 мм - 5”.

Во-первых, 27 января 1904 года японский 12” снаряд ударил в борт «Петропавловска» под 6” башней.
Борт - 5” Крупп - не пробит.
Т.е. 5” крупповская броня выдерживает фугасный 12” снаряд японцев.

Во-вторых, 5” крупповской брони не пробиваются нашей же 8”/45 бронебойным снарядом с 20 кабельтовых (реальная дистанция боя).

В-третьих, наша 6”/45 пробивает бронебойным снарядом с 10 кабельтовых только 99 мм крупповской брони. Т.е. 5” - вполне достаточная защита от основного (среднего) калибра - не будет значительных разрушений борта.

В-четвёртых, 75-мм Канэ только в упор пробивает 5” крупповскую броню.

=========

Таким образом, 5” борт защитит от всего бронебойного до 8”, включительно, и от всего фугасного даже от японского шимозного 12”.

Попадания бронебойных 10…12” в борт у ватерлинии достаточно редки.
А если и будут, то за главным поясом - уголь и скос или противоминная переборка - до котельных или машинных отделений не пройдет, взорвутся в угле, а осколки будут удержаны углем и переборкой.
Главное - иметь разделение ям, чтобы от такого пробития затопление было только локальным.

Ну, на наших дредноутах верхний БП был 125мм. Считалось, что вполне обеспечивает защиту даже против 12"-вых фугасов, но именно лишь "в зоне свободного маневрирования" наших линкоров. А вот на дистанцию применения бронебойных снарядов противника просто не допустили бы, используя исключительно своё преимущество в скорости. Вроде бы резон в этом утверждении есть, но многие Специалисты и по сей день по этому поводу "копья ломают"...
  А вот насчёт Главного БП... Я всё же не был бы настолько оптимистичен. Помню, французы в "Дюпюи-де-Ломе" пытались воплотить идею целой СОТНИ подобных "быстроходных бронечерепах", но ограничились лишь головным крейсером, и затем вернулись к "классике". И ведь это "Ж-Ж-Ж-Ж!!!" было явно неспроста! Полагаю, что даже с применением крупповской брони Главный БП должен быть не менее 8 дюймов (на "Андрее Первозванном" 216 мм). Или же иметь в качестве основного линкора броненосец, превосходящий в скорости потенциальных противников на 2-3 узла (но, с учётом быстрого прогресса, это явно не длительное преимущество...). В этом случае у нас либо опять получится "ПоПерОсля" (что уже явно недостаточно даже к 1898-му году), либо гораздо более крупный (15 000 т) 12"-вый "броненосец-крейсер" (что весьма затратно по финансам). На мой взгляд, гораздо дешевле поставить более толстую броню, чем в итоге маяться с более "толстыми" машинами.
Для сравнения - у современных английских и японских линкоров ГБП был не менее 9"-ов. У американского "Мэна" - 11". Даже у австрийских "Габсбургов" (1899-1904 гг) толщина ГБП была 180-220 мм (при скорости более 19,5 узл!). И это второе "Ж-Ж-Ж-Ж!!!", которое тоже "явно неспроста"...

shuricos написал:

#1639982
Т.е. суммарно, полагаю, надо закладывать высоту бронепояса в 1,16 + 1 + 1,16 = 3,32 метра.

Насколько помню, на второй под-серии английских "Формидейблов" (пятёрки линкоров типа "Куин") Главный и Верхний Броневые Пояса буквально "срослись" по толщине, и общей высотой достигли почти 5 метров крупповской брони...

Ольгерд написал:

#1639985
лишь "в зоне свободного маневрирования"

Ну, для японских фугасов зона свободного маневрирования особого значения не имеет - они взрывались практически мгновенно при ударе о броню.
Читал, что сама по себе пикриновая кислота ("шимоза") детонировала от удара, независимо от срабатывания взрывателя.
Соответственно, нет особой разницы - ударил бы фугасный снаряд на дистанции в несколько миль или в сотне ярдов - бронепробитие зависело бы только от бризантного действия вещества и от бронепробития образующихся осколков.

Ольгерд написал:

#1639985
у современных английских и японских линкоров ГБП был не менее 9"-ов

Толще - конечно, лучше.
9" обеспечивают защиту:
- как от русских, так и от японских 12" пушек на дальности выше 30 каб.,
- от русских 10" пушек на дальности выше 20 каб.,
- от японской 10" пушки - даже выше ~11...12 каб.

Но если мы делаем броненосец с умеренным водоизмещением, то приходится экономить на всём.
Вот я и пытаюсь найти некий предел, до которого можно "ужиматься".
А "ужиматься" я предлагаю не "на глазок" и не по принципу "как все", а по неким понятным и оправданным критериям, а именно:

1. Самая многочисленная артиллерия - 6" (и меньше).
Соответственно, безусловно должна быть обеспечена защита всего бронепояса (начиная с оконечностей) от такой артиллерии.
5" крупповской брони обеспечивают такую защиту на дальности менее 10 кабельтовых, т.е. даже в условиях ближнего боя.
Например, у "Бородино" даже в оконечностях ГБП имел толщину 5":

А вот "Ретвизан" в оконечностях имел лишь 2":

2" давали возможность противостоять лишь фугасным снарядам СК, либо бронебойным с 25 каб. и выше; а 5" защищали и от бронебойных, и с самых малых дальностей.

Самая меньшая броня, которую можно считать достаточно против 6" бронебойных снарядов - это 4", которые едва могут быть пробиты 6"-ым снарядом с достаточно близкой дистанции в 10 каб.

2. Если мы "отсекаем" опасность от 6"-ых и меньших пушек , то у противника остаются только орудия главного калибра.
Например, у японцев в Цусимском бою в двух главных боевых отрядах насчитывалось всего:
- 16х12",
- 1х10",
- 30х8".
Из них почти 2/3 - это 8".
Такие пушки едва пробивают 7" брони с 10 каб. и 5" с 20 каб.

Разница - 2".
Вроде бы, не много, но это увеличение на 40%.
Рискнут ли японские броненосные крейсера подойти к нашим броненосцам на дальность менее 20 кабельтовых? Маловероятно!
А даже если и подойдут, то пробьют максимум только внешний бронепояс - до котельных и машинных отделений не доберутся.
То есть, получается, что выгоднее нам увеличить не толщину бронепояса на 40% (с 5" до 7"), а увеличить его площадь на 40% (имея везде 5").

3. Остаётся всего 17 орудий (на всю эскадру, а по сути дела - на весь флот!), которые могут с 25...30 кабельтовых пробить наш 5" пояс.
Причём, ни одно из них не может пробить 5"-ый пояс фугасом - только бронебоем (и то - если шимоза не рванёт сама собой в момент удара).
А именно фугасы дают самые обширные повреждения, т.е. мы отсекаем самые опасные повреждения.

Собственно, примерно то же мы видим и в реале..
Например, у тех же "бородинцев" 194-мм было только в районе котельных и машинных отделений - они считались наиболее жизненно важными.
А такие "малозначимые" помещения, как погреба боезапаса главного калибра, прикрывались "всего лишь" 145-мм бронёй (5,7").
Такая броня могла защитить от японского 12" бронебойного снаряда разве что с 50 кабельтовых.
Т.е., в любом случае мы вынуждены останавливать 12" бронебой уже внутри корпуса - на скосе бронепалубы и или на бронепереборке.

И это касается и ГБП "Бородинцев" в 194-мм - он пробивается в 30+ кабельтовых японским 12" снарядом.

Отредактированно shuricos (24.02.2025 15:49:35)

shuricos написал:

#1640012
...австро-венгерские ... 215...229 кг ... 705...725 м/с ... с 6 км (32,4 каб.) - 9,4" (239 мм)

"Меня терзают смутные сомнения..." (С)

Снаряд существенно легче, чем 12" наши (331,7 кг) или японские (385,6 кг). Т.е. должен быстрее терять скорость.
Начальная скорость существенно меньше, чем у 12" нашей (792 м/с) или японской (762 м/с).
Откуда тогда бронепробитие выше (у нашего 201 мм, у японца 208 мм с 30 каб.)? Да ещё и на большей дистанции!

Понимаю, что качество снарядов бывает разное, но чтобы настолько!
Скорее всего, у австро-венгров другая методика испытаний.

Думаю, что реально у австро-венгерского 24-см орудия показатели бронепробиваемости были на уровне японского 10"/45 (204...226,5 кг, 701...731 м/с):
- 231 мм / 10 каб,
- 192 мм / 20 каб,
- 155 мм / 30 каб,
- 123 мм / 40 каб.

Отредактированно shuricos (24.02.2025 17:52:49)

sheff написал:

#1639998
Такой броненосец мгновенно устареет с появлением нормальных бронебойных снарядов

После Цусимы резко возрастают дальности боя.
При тех дальностях, которые были в 1МВ, снаряд падал уже под таким большим углом, что площадь горизонтальной брони, в которую мог бы попасть снаряд, была существенно больше, чем площадь бортовой брони.

У того же 12"/40 с лёгким снарядом на дистанции 60 кабельтовых (11,11 км) угол падения составлял 17,53 градуса.
Т.е. для падающего под таким углом снаряда:
- проекция бронепалубы корабля, имеющего ширину 22 метра, составляет 6,63 метра,
- проекция борта корабля высотой 7 метров = 6,67 метра.

Для сравнения - бой у Доггер-банки начался на 110 кабельтовых и вёлся на расстоянии 80...90 кабельтовых.

shuricos написал:

#1640001
у "Бородино" даже в оконечностях ГБП имел толщину 5"

Между прочим, Грибовский вот пишет, что:

Броненосцы типа «Бородино» - главная ударная сила эскадры - вступили в бой с суммарной перегрузкой около 1700 т, в результате над водой у миделя осталось всего около 1.4 м, а в носу не более 2 м второго броневого пояса.

Т.е. фактически броневой пояс у них на ватерлинии был от 102 мм (4") в оконечностях до 152 мм (6") в районе цитадели.

Реджина Маргерита

На ней гарвеевская броня.
Её 150 мм соответствуют примерно 130 мм (5,1”) крупповской.
Если исходим из того, что на нашем проектируемом АИ-броненосце будет «гарвей», то да - надо минимум 6” ставить.

ещё и каземат, т.ч. в середине корабля был закрыт весь борт

Согласен, на нашем проектируемом броненосце 5” крупповской (или 6” гарвеевской) бронёй должен быть закрыт и каземат - как на «Ретвизане».

все стыки опираются на шпангоуты

Да, это дало бы большую выгоду - в РЯВ много раз случались перекосы броневых плит, поскольку деревянная подложка не выдерживала и получалось, что бронеплита висит на бронеболтах как избушка на курьих ножках.
Но боюсь, что на тот момент до этого решения ещё не готовы были додуматься.

Наверное, есть только 2 технологии, которые историчны для того времени:
1. делать плиты большой площади, чтобы, во-первых, было меньше стыков, а во-вторых - больше шпангоутов попадали на одну плиту.
Тогда наши заводы могли делать 10-тонные плиты.
Это 1,28 куб.м, 1.280.000 куб.см.
Если делаем толщину плиты в 5”, то её площадь составит 100.000 кв.см.
Если высота плиты составит 5,55 метров, то ширина будет 1,8 м - т.е. такая плита перекроет 2…3 шпангоута.

2. Скос палубы клали не на дерево, а на сталь. Так что, лучше сделать толстый скос - он будет работать как плита, опирающаяся на шпангоуты.

========

Ещё такой важный, но не обсуждавшийся момент: желательно, чтобы бронеплиты были максимально унифицированы.
Потому что в боях они будут повреждаться, ослабевать. Надо иметь в базе запас плит для замены поврежденных.
А чтобы упростить логистику и не хранить большой ассортимент разных плит, надо их как можно полнее унифицировать.

shuricos написал:

#1640029
Ой, что-то я зарапортовался и мысль не довёл, какую хотел.
Так вот, 4" не пойдёт, потому что:

в XIX и начале XX века цементировать можно было только броню толщиной 127 мм и выше, бронелисты меньшей толщины научились цементировать позднее.
https://topwar.ru/238463-pervye-ispytan … ltava.html

Не знаю, насколько это правда, но вполне допускаю, что так и было.
Поэтому делать менее 5" считаю нецелесообразным.

Ну, насколько я припоминаю, к началу ХХ-го века минимальная толщина брони, возможной для закалки "методом Круппа", уже была не менее 4-х дюймов. Или же, уже на этот период, даже и до 3-х дюймов (или 3,5"? точно не помню). Но как пример - броненосный крейсер "Принц Генрих":
"Вся вертикальная броня была изготовлена по способу Круппа на заводе в Диллингене. Сплошной пояс высотой 2 м шел по ватерлинии с углублением его нижней кромки 1,4 м. Толщина плит от форштевня до 70,5 шп. и от 26 шп. до ахтерштевня составляла 88 мм на тиковой 50-мм подкладке. От 26 до 70,5 шп. толщина брони увеличивалась до 100 мм, положенной на 50-100 мм тик."
http://seawarpeace.ru/deutsch/grossekre … inrich.htm
(В.Л.Кофману я всё же доверяю)
Но при этом я ещё прошу учесть и такой "нюанс" - "броня круппа" стала действительно "тем самым КРУППОМ" уже знатно позже после РЯВ (и едва ли буквально лишь не за четыре-пять лет перед ПМВ!). А вот до РЯВ "ранний Крупп" порой вполне мог даже и проигрывать "позднему Гарвею".

shuricos написал:

#1640031
Т.е. фактически броневой пояс у них на ватерлинии был от 102 мм (4") в оконечностях до 152 мм (6") в районе цитадели.

и они утопли, вы же предлагаете уменьшить ГБП вообще до 5" ... т.е. тонуть такие ЭБРы будут еще веселее, стоит ли ? ))