Евгений Пинак написал:

#1520433
Взрыв почти 600 тонн взрывчатки и пороха

Евгений, вот это вызывает изрядное сомнение- снаряды крайне редко детонируют при взрывах и попаданиях, есть всего пара примеров, в основном снаряды взрыв погребов переживают. Например после взрыва погребов Марата с дна собрали все снаряды находившиеся в них. Обычно дефлаграции пороха вполне хватает для нанесения столь значительных повреждений. Кстати, да и описание разрушений свидетельствуют как раз больше именно о сравнительно медленном воздействии большого количества горящего пороха, чем о бризантном дробящем взрыве снарядов.

Евгений Пинак написал:

#1520433
но  расположение погреба чёрного пороха между барбетами башен ГК №1 и №2 делает прямое попадание в него маловероятным (на чертеже погреб красный)

Ну стоит посмотреть на него еще и сверху, дабы оценить и горизонтальный размер, но даже если атака шла вдоль роу( ), что согласитесь пока как факт считаться не может, то как раз наличие больших бронированных конструкций в виде барбетов могли вполне направить бомбу в нужную сторону путем риошетов, в том числе и рикошеты ее осколков. То есть как то маловероятным это событие трудно считать, а вот пробитие палуб разве где то еще было? Кстати, а на испытаниях в Японии наверняка ведь были пробы по бронеплитам, есть результаты?

Евгений Пинак написал:

#1520433
Обратите внимание, что пятёрка с «Кага» заходила в атаку параллельно или почти параллельно «линкорному ряду». Это противоречило стандартной тактике бомбёжки (схему которой можно увидеть в ЖЖ Сидоренко)

Это несколько не так- на схеме Владимира атака одиночной цели и хорошо видно, что такой заход создает максимальную площадь проекции цели на плоскость перпендикулярную траектории падения бомб, плюс усложняет выход из под бомб отворотами в сторону. Но атака по стоящим попарно ликорам в П-Х это совсем другое. Тут и отворотов быть не может и площадь суммарной цели  при направлении вдоль вполне достаточна так что выбор направления вполне логичен.
Добавлю- так как угол падения бомб к горизонту не 90 градусов, то любой заход на спаренную цель отличный от диаметральной плоскости приводит к тому, что ближайший корабль "затеняет" дальний и вероятность попадания по второму уменьшается.

Отредактированно Nemo-800 (25.10.2021 11:57:07)

Евгений Пинак написал:

#1520433
Обратите внимание, что пятёрка с «Кага» заходила в атаку параллельно или почти параллельно «линкорному ряду».

Простите, я что то упустил? А из чего это следует?

Евгений Пинак написал:

#1520433
Схема того, как происходил взрыв и обрушение носовой части "Аризоны".

Prinz Eugen написал:

#1520448
Спойлер

Левый картинко судя по всему. Потом покажу почему...

Евгений Пинак написал:

#1520433
Если по-простому, то всем было пофиг, что случилось с "Весталом", аж до появления статьи Де Вирджилио в 1997, в которой он не поленился расписать, как «Вестал» был поражён горизонтальными бомбардировщиками (об этом ниже).

Евгений Пинак написал:

#1520433
И не только для меня. В 1997 Де Вирджилио написал свою статью, в которой предложил не заниматься занимательной пиротехникой и признать, что бездымный порох может взрываться и самостоятельно. Что, вообще-то, случалось в морских боях – один «Худ» чего стоит. Его теория кажется мне более убедительней, хотя 100-процентной уверенности у меня нет.

А как же критически воспринимать источники?
Смотрим на схему Вирджилио. Бомба проходит сквозь корпус и взрывается на дне. И как тогда погреб мог взорваться?



Но, бог с ним с погребом. Там все разрушено и действительно только гадать. Меня больше интересует вот этот текст:

Although original damage reports on the Arizona listed as many as eight bomb hits, Japanese aviators estimated as many as four.7 The lower Japanese account is far more realistic. And now, with the addition of new data, the
official Japanese testimony of four hits can be lowered to only two hits and two very near misses. Using Japanese information on "vee" bomb impact points, investigators developed a simple, computer-generated graphic model to help determine the No. 80 bomb points of impact (see Bomb Impact Overlay). By placing the overlay over reconstructed silhouettes of the moored USS Vestal (AR-4) and the Arizona, impact points become apparent, and they match documented bomb hits on the Vestal, moored outboard the Arizona, splash points between the ships, and two reported impact points on the Arizona herself.

Хотя в первоначальных отчетах о повреждениях «Аризоны» было указано целых восемь попаданий бомб, японские авиаторы оценили их в четыре. Нижняя японская версия гораздо более реалистична. А теперь, с добавлением новых данных, официальные показания японцев о четырех попаданиях можно снизить только до двух попаданий и двух очень близких попаданий. Используя японскую информацию о точках попадания бомбы типа «vee», исследователи разработали простую компьютерную графическую модель, которая помогает определить точки попадания бомбы № 80 (см. Наложение ударов бомбы). Путем наложения наложения поверх реконструированных силуэтов пришвартованного USS Vestal (AR-4) и Arizona, точки столкновения становятся очевидными, и они соответствуют задокументированным попаданиям бомб в Vestal, пришвартованный за бортом Arizona, всплески между кораблями и две точки попадания в саму Аризону

Т.е. мы не будем использовать данные обследования водолазами, по которым попаданий шесть. (ДеВирджилио не мог о не знать о WDR верфи, он есть у него в списке литературы)
У Menefee:

15. The evidence is not clear as to whether the bomb penetrated the third deck or a fire started by the bomb detonation passed through an open hatch in the third deck into the magazines. Reference (a) stated that most of the armored hatches on the third deck were probably open at the time. Reference (c) indicated that fragments from 4 of 5 bombs of which definite evidence was found of having hit ARIZONA penetrated the third deck. The fifth bomb hit the faceplate of turret IV which may account for its detonation above the second deck.

15. Неясно пробила ли бомба третью палубу или пожар, возникший в результате взрыва бомбы, прошел через открытый люк на третьей палубе в погреба. В приложении (а) говорилось, что большинство бронированных люков на третьей палубе в то время, вероятно, были открыты. Ссылка (c) указывает на то, что фрагменты 4 из 5 бомб, для которых были обнаружены неопровержимые доказательства попадания в АРИЗОНУ, прошли через третью палубу. Пятая бомба, попавшая в лобовую плиту башни IV, может считаться разорвавшейся над второй палубой.

Т.е. водолазы не просто добрались, а определили что они пробили третью палубу. Т.е. это наверняка 800-кг бомбы. Плюс пятая в 4 башню. Плюс роковая между 1 и 2 башнями, место падения которой аннигилировалось. Всего шесть 800 кг бомб.

Мы не будем вообще использовать американские данные, мало ли что они там ручками могли нащупать.

Мы поверим японцам. Которым "сквозь облака, дым и разрывы ЗА" с высоты 3 км конечно же виднее.
Пофиг что во всех остальных случаях они ошиблись (я в ЖЖ Владимира давал итоговую табличку).
И даже у них мы не будем брать 4 попадания. Мы возьмем два. Почему? А х.з. Так нам хочется. Потому что наша модель показала что попадания только два. Значит стопудово два. Так, получается, Евгений?

Напомню "компьютерную графическую модель"

Отредактированно sas1975kr (25.10.2021 20:47:57)

Prinz Eugen написал:

#1520454
Потырено в Библиотеке Конгресса, т.е. рисовали для себя..

П.С. Для начала на метры гляньте. Как вам 350 метровая Аризона?

Сложность в том, что и Arizona Analysis of loss и Magazine Explosion In ARIZONA ссылаются на WDR верфи. А в нем текстового описания нет. Ссылка на текст тут:
http://www.researcheratlarge.com/Ships/ … eport.html
Судя по записи в нем

Нужно искать вот этот чертеж: 2.BB39-S1101    116057    U.S.S.ARIZONA - War Damage Investigation as of August, 1943. (No.& Kind: 1 Vd)

Из того что есть на руках - это WDR командира. И пытаться понять где он наплужил. У него указаны следующие попадания:
http://www.researcheratlarge.com/Ships/ … ition.html
(1) One 500 lb bomb hit the face plate of #4 turret on the stbd side, glanced off and passed through the deck at Fr. 123, stbd side of the quarterdeck, betw the Captain's hatch and #4 turret and exploded in the Captain's Pantry, destroying the Captain's Pantry and Admiral's Pantry. A small fire started which apparently burned itself out in a short time.
(2) One. 500 lb bomb hit the ship at Fr. 85, port galley deck. Width of hole in deck is about 24 inches in diameter, depth of penetration is not known.
(3) One 500 lb or 1000 lb bomb hit at Fr. 96, port side of quarterdeck in M.B. Stowage, depth of penetration is not known, width of hole in deck is approx, 24 inches.
(4) One bomb, approx. 1000 lb, hit on the boat deck just fwd of stack, at Fr. 67. Width of hole on boat deck is approx, four feet, depth of penetration is not known.
(5) One heavy bomb apparently 1000 or 2000 lb, went down the stack. Extent of damage is not known.
(6) One bomb hit, size of bomb not known, on boat deck at Fr. 66, portside, by #4 Antiaircraft gun ammunition hoist, extent of damage done by this bomb is not known.
(7) One heavy bomb hit, estimated over 1000 lb, at Fr. 73, portside of boat deck just fwd of the incinerator, by #6 Antiaircraft gun. The extent of damage done by this bomb is not known.
(8) Apparently one large, possibly 2000 lb, armor piercing bomb hit forecastle by #2 turret, which it is believed penetrated to the black powder magazines, setting off the smokeless powder magazines adjacent and causing the explosion which destroyed the ship fwd.

Сложность в том что получается точно нанести на чертеж можно только первое. По остальным только шпангоут и примерное место. Могу показать и на Booklet of General Plans, чтобы было понятно где неопределенность. но если свести на вид сверху и то что в библиотеке Конгресса, выходит следующая картинка (голубы шпангоуты, красным примерное место попадания.
№8 - по описанию вообще не понятно где. Поставили туа где на рисунке Конгресса есть что-то похожее на дыру в палубе. А вот с остальными засада - по указанным шпангоутам нет ни одной подходящей дырки.

Из того что удалось подтвердить, есть в описаниях Arizona Analysis of loss:

Вот это очевидно №7, которое подрубило левую ногу носовой треноги:

14. The collapse of the foremast structure was not due, among other curious things, to the main magazine detonation. A bomb which hit and detonated close to the port leg of the tripod at the superstructure deck level severed the port leg
14. Обрушение конструкции фок-мачты произошло не только из-за детонации основного порохового погреба. Бомба, которая попала и взорвалась рядом с левой опорой треноги на уровне палубы надстройки, повредила левую опору

А вот исходя из этого текста:

7. .... Between pictures 46 and 208 the development of a jet of black smoke from ARIZONA'S stack can be noted. It is this jet of black smoke which apparently gave rise to the rumor that a bomb went down her stack. Actually, Pearl Harbor could find no damage to the armor gratings, although there was bomb damage both forward and to port of the uptakes. These bombs unquestionably damaged the air intakes to the steaming fireroom ...

7.  .... Между изображениями 46 и 208 можно отметить появление струи черного дыма из дымохода АРИЗОНЫ. Именно эта струя черного дыма, по-видимому, породила слух о том, что в ее трубу попала бомба. На самом деле, Перл-Харбор не смог обнаружить повреждений броневых колосников, хотя пробоины от бомб были обнаружены как впереди, так и по левому борту от дымохода. Эти бомбы, несомненно, повредили воздуховоды работающих кочегарок ....

получается что с №5 командир точно ошибся. Это был выброс дыма из погребов.
И подтверждаются попадания №4 и одно из №6 или №7.
Только №4 явно должно быть не по 67 шпангоуту, а ближе в нос. Иначе бомба заденет колосники, по которым указано что они целые.

Евгений Пинак написал:

#1520433
Из них надо обратить внимание на ENSIGN JIM D. MILLER, который находился в башне главного калибра №3 в кормовой части «Аризоны». По его словам, между первым «небольшим» взрывом, который он еле почувствовал, и могучим взрывом, который прикончил «Аризону», прошли «одна или две минуты». Правда, Миллер думал, что это было попадание в башню №4. Но мы-то знаем, что это был взрыв носовых погребов. Почему знаем? – А потому, что после этого взрыва Миллер не вспоминает ещё об одном – гораздо более мощном – взрыве носовых погребов после. А не заметить его он просто не мог. Значит – вот это «попадание в башню №4» и было взрывом носовых погребов. Никаких других больших взрывов на борту «Аризоны» не отметили очевидцы ни на борту корабля, ни на соседних кораблях.

Вы же сами меня пинали за то чтобы не отбрасывал источнике которые не вкладываются в картину. А почему тогда из того же рапорта не рассмотрели воспоминания ENSIGN H.D. DAVISON? Я же их приводил. У него конечно нет точного времени, но по его описанию была масса его телодвижений между попаданием в башню №4 и взрывом. Там в пару минут не уложишься.

Mr. Fuqua told me to sound General Quarters. About that time we took a bomb hit on the starboard side of the quarterdeck, just about abreast of No. 4 turret. We grabbed the men available and started dropping the deck hatches and leading out hoses on the quarterdeck. About this time, the planes that had made the initial dive bomb attack strafed the ship. Mr. Fuqua and I told all hands to get in the marine compartment. It was reported to us that we had a bomb in the executive officers' office. Mr. Fuqua told me to call the center engine room and get pressure on the fire mains. Then he went up to the boat deck. I told the Boatswain's mate of the watch to do that. Then I went into the O.D.'s booth to do it myself. Just after I stepped in the booth we took another hit which seemed to be on the starboard side of the quarterdeck just about frame 88. The Boatswain's mate and I were trapped in the booth by the flames.

Мистер Фукуа приказл мне включить тревогу. Примерно в это же время мы получили бомбовое попадание в правый борт квартердека, рядом с башней №4. Мы схватили людей и начали сбрасывать люки на палубе и выводить шланги на квартердек. Примерно в это время самолеты, совершившие первую бомбовую атаку с пикирования, обстреляли корабль. Мистер Фукуа и я сказали всем, чтобы они забирались в отсек морпехов. Нам сообщили, что у нас есть бомба в офицерской каюткомпании. Мистер Фукуа сказал мне позвонить в машинное отделение центра и подать давление в пожарную магистраль. Затем он поднялся на шлюпочную палубу. Я попросил вахтенного помощника боцмана сделать это. Затем я зашел в кабину O.D., чтобы сделать это самому. Сразу после того, как я вошел в будку, мы получили еще один удар, который, казалось, был нанесен по правому борту квартердека примерно в 88 кадре. Напарник боцмана и я были зажаты в будке пламенем.

Т.е. уточнить определить время между попаданиями в нос и корму по показаниям очевидцев невозможно. Там могло пройти как 2 минуты (обе эскадрильи в первый заход), так и 6-8 (Одна из эскадрилий со второго захода).
Самое смешное, что вы же сами меня разносили за то что точного времени нет и у японцев. Т.е. мы даже не знаем кто их эскадрилий отбомбился первым - Кага или Хирю. Поэтому давайте говорить о серии №1 и серии №2.

Т.е. помня про 7 секунд все что можно сказать по рапортам командира - это что попадания в нос и корму были из разных серий. Первое из серии №1, а в нос из серии №2.

Евгений Пинак написал:

#1520433

Схема возможных падений бомб эскадрильи с "Кага" у "Аризоны" (слева) и "Вестала" с форума "Shipmodels". попадания отмечены красным, промахи - белым.

Я не буду спрашивать как получить шесть попаданий, которые должны быть  по американским источникам. Если добавить еще два в Вестал, то будет всего два промаха. Один их точно было с попаданием в носовую часть. Т.е. в первой серии максимум один промах. И минимум два попадания в Аризону.

Давайте посмотрим на рапорт по БЗЖ:
CO ARIZONA Information on Damage Control
http://www.researcheratlarge.com/Ships/ … ntrol.html

(l) An early bomb hit down the stack disrupted the fire main and bilge pumps and there was no water with which to fight the fires. C02 was used on the quarter deck to stem small fires but the general conflagration forward was completely out of hand. There was no opportunity to observe the effectiveness of the fire fighting equipment.
(n) The early destruction of the engineering spaces took all power, light and telephone service from the ship.

О том что были попадания по центру корабля и давление в пожарной магистрали пытались поднять до взрыва погребов указывал ENSIGN H.D. DAVISON. О проблемах с давление в магистрали говорит и Lt. Comdr. S.G. FUQUA. При этом его вырубило уже взрывом погребов. Т.е. опять же это было раньше.  Тот же ENSIGN JIM D. MILLER говорил что до взрыва мог связаться только с третьей башней. Т.е. связи по кораблю уже не было. По всей видимости еще первой серией вырубило свет, связь и давление в пожарной магистрали. Возможно каким-то из попаданий №4, 6 или 7 из WDR командира.

Евгений Пинак написал:

#1520433
Сверху-вниз, то есть с востока на запад, видны: разрыв у борта «Вестала», попадание в «Вестал», взрыв бомбы в правом борту «Аризоны», взрыв бомбы у правого борта «Аризоны». Ещё одно попадание мне определить не удалось, современные исследователи (Де Вирджилио) помещают его между «Аризоной» и «Весталом».

Давайте посмотрим на фото. Я например не понимаю что можно сказать по этому фото. Слишком много толи артефактов, то ли необъяснимых вещей.

Например то что вы называете "разрыв у борта Вестал", №1 таковым быть не может. Оно сликом большое и похоже на облако дыма. Это явно не всплеск. Возможно разрыва зенитного снаряда. Не видно каламути от ила (пятна от торпедных взрывом хорошо видны). Шлюпки №4 стоят как ни чем ни бывало. Разрыв должен быть очень близко к борту. Были бы повреждения. Вестал ни о чем подобном не говорит. Так что - нет.

№2 - да, похоже на пожар на Вестале от попадания в нос.

№5 - судя по направлению ветра (примерное. Лень по карте выверять) это может быть облако от пожара. Там видны какие-то следы дыма от четвертой башни. Есть сомнения конечно, потому что на пленке которую обсуждали выше такого столба дыма нет. Он не должен был так быстро рассеяться. Но допустим.

А вот если разрыв у борта Аризоны вы называете №9 - то вынужден не согласится. Это явно не разрыв. Это не всплеск, а либо дым либо облако. И очень большое. Так как там гореть не чему, то это скорее всего облако. ДА и шлюпки №6 тоже не видно чтобы куда то сбило волной.

А дальше для меня не объяснимое

№7 и №8 - куча чего то, что я как раз бы всплесками и назвал. При этом в таком количестве это может быть только осколки от чего то типа бетонного пала. Но ничего подобного в описаниях нет. Что же это?

При этом куча артефактов, которые в отличие от №1 гораздо больше похожи на всплески или попадания - это и №3, 9, 10, 11,12, 13. Что это?

Ну т.е. если сильно захотеть, то четыре падения бомб можно увидеть. Но с таким же успехом все 10. Т.е. по фото если и можно говорить о чем-то более-менее это только о тех двух попаданиях которые мы итак знаем - в башню №4 Аризоны и полубак Вестала. Остальное можно трактовать ну очень по разному. Но всплесков от близких разрывов я тут точно не вижу.

При этом интересный вопрос кто снимал, из какого-то положения и кто снимал вот это
https://commons.wikimedia.org/wiki/File … G30552.jpg

Похоже та же высота. только снято явно уже не над ДП линкоров, а тем кто скорее всего пролетел либо мимо, либо поперек строя.

Евгений Пинак написал:

#1520433
современные исследователи (Де Вирджилио) помещают его между «Аризоной» и «Весталом».

вот вот. Только Де Вирджилио и помещает. Там расстояния такие, что любой разрыв между ними должен быть нанести существенные повреждения корпусу Вестала. А о таких не сообщалось. Если не начинать плодить теории заговора, то их не было. Там только Rampo говорил о каких-то двух всплесках. Но что это было и не перепутали ли они чего-то - под большим вопросом. О чем можно говорить с более менее большой уверенностью - о всплеске у носа Аризоны, я так понимаю по правому борту. Который следует из разбора пленки. Все остальные всплески под большим вопросом.

В общем ИМХО по итогу любая схема претендующая на достоверность должна показывать:
6 попаданий в Аризону, один близкий промах у ее носа по правому борту и два попадания в Вестал

П.С. Сами цифры по фото:

Отредактированно sas1975kr (26.10.2021 09:13:18)

Я немного дополнил первоначальный пост схемами попаданий бомб. Так будет нагляднее.

sas1975kr написал:

#1520461
Т.е. мы не будем использовать данные обследования водолазами, по которым попаданий шесть. (ДеВирджилио не мог о не знать о WDR верфи, он есть у него в списке литературы)

Я смотрю, даже после истории с повреждениями "Вестала" Вы всё ещё верите в "честные американские руки" водолазов и ремонтников, которые не врут. Так же, как не врут и "честные американские глаза", увидевшие атаку пикировщика, утопившего одной бомбой "Аризону", и многое другое тоже...

Кстати, данные водолазов Де Вирджилио были не нужны - он сам водолазил на "Аризону" и лично проверял пробоины.

sas1975kr написал:

#1520473
"Рисовать левую схему " в таком случае не просто бессмысленно а противоречит  здравому смыслу.

Если не натягивать сову на глобус то понятно что траектория падения бомбы вычислялось от обратного - по пути ее внутри корпуса.

Тем не менее - именно это произошло в случае с описанием повреждений "Вестала". Как соцреалисты, они нарисовали "левую" схему не на базе того, что увидели - а на базе того, что услышали.
А Вы всё продолжаете верить, что в других случаях они были кристально честны в анализе

sas1975kr написал:

#1520473
Так что поводы изменить описание появились только после войны.

Если бы Вы ВНИМАТЕЛЬНО прочитали, что я написал, то узнали бы - что чушь и нестыковки были даже в пределах одного документа. Не говоря уже о том, что один документ даже в декабре 1941 регулярно противоречил другому. Но попытки провести анализ выдавали на гора только ещё большую чушь.

Об остальном - завтра сегодня, но после того, как я посплю

Nemo-800 написал:

#1520476
Простите, а есть какая то возможность наложить направление ветра? Просто очень уж это похоже на заход строго по ДП с учетом ветрового сноса.

Если смотреть на WDR Калифорнии, то это заход примерно против ветра. Другой вопрос как на глаз установить направление и силу ветра..

Евгений Пинак написал:

#1520475
Я смотрю, даже после истории с повреждениями "Вестала" Вы всё ещё верите в "честные американские руки" водолазов и ремонтников, которые не врут

Так а я не вижу где они там врут. Там все объяснимо. В том что могли "пощупать руками" (калибр бомб) они не ошиблись. В том что "кто-то гдето видел" - кто и как атаковал ошибилсь. При этом мы же разбирали с вами. Тамчетко понятно откуда что и как могло уточнятся.

Исходниками были боевые рапорты. И там да, много бреда от очевидцев. Включая торпедное попадание и попадание в трубу и то что вестал атаковали пикирующие бомбардировщики.
Потом рапорты о боевых повреждениях командиров (там осмотр, где это было сделать легко они были весьма точны, где корабль затонул могли быть нюансы). Здесь торпедное уже поставлено под сомнение, но еще есть попадание в трубу.
Потом рапорт о повреждениях от верфи. Здесь идут уже щупания ручками либо водолазов, либо рабочих на верфи. С рулеткой, фото и т.д. И тут уже торпедное было отметено. Как и попадание в трубу, так как колосники были целыми.

А вот о том что это были Кейты, а не Вэлы, которые 800 никак не могли - это уже у вас послезнание. Американцы на момент составления WDR этого не знали. Поэтому написали то, что видели очевидцы.

Евгений Пинак написал:

#1520475
Как соцреалисты, они нарисовали "левую" схему не на базе того, что увидели - а на базе того, что услышали.

понимаете ли. Откуда они взяли направление - я вижу. Исходя из траектории движения бомбы внутри корпуса. А вот на чем основано ваше утверждение что они нарисовали - я не знаю. Если отбросить теорию заговора, то:
1) Владимир Сидоренко говорит что в японских документах НЕТ указания на направления атак.  По этим же документам очевидно что ряд атак производился не с первого захода. И нет указания когда и производились атаки конкретной эскадрильей. Т.е. мы даже не знаем по рапортам кто первым атаковал. С Кага или Хирю.
2) У  американцев есть как минимум два направления атаки. В WDR Вестала и Теннеси. Ни в одном документе нет того что атаковали с одного направления. В том же рапорте командующего ТФ указано что атаки производились с разных направлений.
3) Вы говорите:

Евгений Пинак написал:

#1520433
Собственно для этого командир горизонтальных бомбардировщиков кап. 3 р. Футида Мицуо вывел колонну эскадрилий чётко в южный «торец» «линкорного ряда».

но при этом не отвечаете на мой вопрос. Указанеая Футидой реперная точка в виде "входа в гавань" лежит по левому борту от ДП Аризоны.  Как и указанная им точка падения одной из ошибочно сброшенных бомб (перед эсминцев в плавучем доке). Опустим что это уже послезнание что в плавучем доке, но эта точка тоже слева.

ВНИМАНИЕ ВОПРОС.
Откуда у вас в таком случае 100% уверенность о направлении откуда производились атаки на Вестал? В "анализе" (распишу позже чуть подробнее почему взял в кавычке) Де Вирджилио я тоже не вижу откуда он взял это направление. Просто "новые данные". И это исходные данные для рисования схемы. Если Сидоренко говорит что в японских данных этого нет, у американцев этого тоже нет, откуда данные?

А если 100% уверенности нет, то почему вы считаете что американцы в ВДР Вестала соврали о траектории движения бомб в корпусе? Зачем им это? А как же критическое восприятие источников, не отбрасывать факты которые не укладываются в теорию и т.п.?

sas1975kr написал:

#1520483
В "анализе" (распишу позже чуть подробнее почему взял в кавычке) Де Вирджилио

Давайте посмотрим что же нового добавил в исследования Де Вирджилио

Евгений Пинак написал:

#1520475
Кстати, данные водолазов Де Вирджилио были не нужны - он сам водолазил на "Аризону" и лично проверял пробоины.

Over the past 13 years, National Park Service investigators and other affiliated researchers have uncovered new evidence to explain how the battleship Arizona sank during the 1941 Japanese attack on Pearl Harbor. As recently as 10 April 1996, a Park Service dive team led by Ranger Jim Adams located a longhidden bomb-entry hole on her stern, aft of turret number four.[1]

За последние 13 лет исследователи Службы национальных парков и другие связанные исследователи обнаружили новые доказательства, объясняющие, как затонул линкор «Аризона» во время нападения японцев на Перл-Харбор в 1941 году. Не далее как 10 апреля 1996 года водолазная группа Park Service под руководством рейнджера Джима Адамса обнаружила давно скрытое отверстие входа бомбы на ее корме, в корму от башни номер 4.

Т.е. "водолазил" он не сам. При этом "bomb-entry hole on her stern" находится на глубине около метра. Американские документы говорят что дно илистое и все быстро заносило илом. Так что для обследования приходилось применять водометы вымывающие ил. При этом флотские водолазы, которые работали с боевыми повреждениям, и делали это в течение года после гибели. А тут гражданские водолазы, корабль частично разобран, прошло полвека и все заросло, да еще и из-за того что это братская могила ни внутрь особо не полазишь, ни размывать ил не дадут. Так что тут пока не будет серьезных оснований я все же поверю рапортам флотских водолазов из 1943 года.

Давайте посмотрим что Де Вирджилио пишет дальше

The U.S. Navy's Bureau of Ships put forward two hypothetical possibilities for the magazine explosion in the Arizona. Although neither of these scenarios was conclusive, they are part of the historical record. Bureau investigators based the first on film footage that captured a large visible flame fronting turret number one a halfsecond before the magazine explosion. They speculated that a bomb hit the forward aviation fuel tank, located near the bow of the ship, and caused a large fire forward of turret number one.4 The fire then set off the 14-inch powder magazine. The problem with this theory is that no evidence of external hull expansion or damage on the outer shell plating above the fuel tank storage area could be found to indicate such an explosion. Furthermore, the distance between the fuel tank and the powder rooms was 92 feet. At approximately half this distance, 44 feet aft of the fuel tank, a 13-inch-thick steel transverse bulkhead protected the ship's vital areas from any forward blast or hit. This armored front end bulkhead would have prevented a forward explosion from passing aft into the powder rooms.

Бюро кораблестроения ВМС США выдвинуло две гипотетические возможности взрыва погреба Аризоны. Хотя ни один из этих сценариев не был убедительным, они являются частью исторических записей. Следователи Бюро основали первое на пленке, на которой было запечатлено большое видимое пламя, выходящее впереди башни номер один за полсекунды до взрыва магазина. Они предположили, что бомба попала в носовую цистерну с авиационный топливом, расположенную недалеко от носовой части корабля, и вызвала большой пожар перед башней номер один. Затем огонь вызвал взрыв 14-дюймового порохового погреба. Проблема с этой теорией состоит в том, что не может быть обнаружено никаких свидетельств внешнего расширения корпуса или повреждения внешней обшивки над местом топливной цистерны, указывающих на такой взрыв. Кроме того, расстояние между топливной цистерной и пороховыми отделениями составляло 92 фута. Примерно на половине этого расстояния, в 44 футах от топливного бака, стальная поперечная переборка толщиной 13 дюймов защищала жизненно важные зоны корабля от любого прямого удара или удара. Эта бронированная передняя переборка предотвращала бы прохождение носового взрыва в отсеки с порохом.

Я не знаю где Де Вирджилио взял эту теорию. У него ссылки на Анализ повреждение Аризону, статью Томаса Хона и какую-то книгу Стилвелла. Ни в первой ни во второй этого нет.  В "официальном" анализе повреждений момент про нефть указан только в одном месте. Там где они пытаются объяснить почему из трубы валил черный дым. Т.е. он либо взял из Ситлвелла, а не из документа, либо вообще высосал из пальца теорию, а потом ее опроверг.

При этом он не заметил что центральным моментом в Анализе как раз является сам по себе большой столб дыма из трубы. Потому что он свидетельствует о том что возгорание происходило в два этапа. И именно этот первый большой выброс дыма ассоциируется с взрывом черного пороха.
И этот момент является ключевым для теории о черном порохе. И то что он загорелся указано во всех двух аналитических записках. И 1944 и 1947 года. Только в первой черный дым объясняют тем что по пути видно были разрушены полости с нефтью (учитывая что в район КО было попадание и это могли быть просто перебитая подача нефти, я не исключаю и варианта нефти), но в 1947 глядя на опыт "Перекрестков" предположили что это просто сажа из дымохода. При этом Юренс, который оценивается как эксперт, согласился с выводами документа 1947 года.

Сам же Де Вирджилио в своей теории дальше никак не объясняет этот момент.

Дальше:

Another early explanation hypothesized that hot debris from a bomb that exploded over the Arizona's armored deck found its way through an open hatch and into the powder storage spaces below, between the two forward turrets.5 This space below the armored deck may have contained highly flammable black powder that exploded and set off the surrounding magazines. For two reasons, however, this interpretation is highly unlikely. Black powder ignition charges to ignite the silk cordite bags had been replaced by newer technology. The newly loadedcordite bags contained black powder starters within the bag lining and eliminated the need for extra black powder charges to be stored.8 This second explanation also assumed that with a ten minute alarm, the men were not at battle stations, and therefore, the hatches leading to the magazine spaces below were not in condition Z (all doors and hatches closed). The men in the aft main battery turrets, however, were in condition Z before the explosion occurred. This explanation also wrongly assumed that the Japanese bomb did not have the potential to penetrate the battleship's armored deck.

Другое раннее объяснение предполагало, что горячие осколки бомбы, взорвавшейся над бронированной палубой «Аризоны», попали через открытый люк в пороховые погреба внизу, между двумя передними башнями. В этом погребе хранился черный порох, который взорвался и затем инициировал окружающие погреба бездымного пороха. Однако по двум причинам такая интерпретация маловероятна. Воспламенительные заряды черного пороха которые должны воспламенять шелковые картузы с кордитом заменены более новой технологией. Вновь загруженные картузы с кордитом содержали воспламенители черного пороха в подкладке картуза, что избавляло от необходимости хранить дополнительные заряды черного пороха.8 Это второе объяснение также предполагало, что с десятиминутным сигналом тревоги люди не находились на боевых позициях, и, следовательно, люки, ведущие в отсеки погребов внизу, не находились в состоянии Z (все двери и люки закрыты). Однако люди в кормовых башнях главной батареи находились в состоянии Z до того, как произошел взрыв. Это объяснение также ошибочно предполагало, что японская бомба не могла пробить бронепалубу линкора.

Тут как бы интересны все три момента
1) Я конечно не буду утверждать что мешочки с черным порохом не прибыли пришиты (по 16 дюймовым в 1947 именно так, но я не знаю как было дело с 14 дюймовыми в 1941). Хотя "cordite bags" в применении к картузам с SPD напрягает. Мне просто интересно откуда уверенность что другого черного пороха на борту быть не может. Он и в воспламенительных трубках применялся, и в зарядах для 127 мм орудий, и для салютных пушек мог применяться. Т.е. нет никаких оснований не верить ВДР Верфи
http://www.researcheratlarge.com/Ships/ … eport.html
В котором указано на борту черный порох был в погребе A-415-M:

(b) It is believed from conversations with personnel that was attached to the ship at that time, that the contents of the forward magazines prior to the attack on 7 December, 1941, were about as follows:-
....
(3) 25 - 25# cans and 150 - 3# charges of black powder between Nos. 1 and 2 turrets in the black powder magazine A-415-M, 1st platform.

Т.е. скажи это кто уровня Кэмпбела или Фрдимана я бы еще задумался. А так получается Де Вирджилио в тиши кабинета полвека спустя, историк по образованию, который смотрит даже не на результаты какой нибудь инспекции, а просто исходя из своих умозаключений делает вывод, опровергающие все данные и выводы официальных инстанций. НЕ АРГУМЕНТ.

Про люки
Во-первых про люки это только предположение и только один из вариантов. Был еще вариант прямого попадания осколков. Потому что было очевидно что черный порох загорелся и просто пытались предположить как.

про  бомба не могла пробить бронепалубу линкора
Я уже приводил цитату из Анализа, что как раз там этот вариант не исключался. И наоборот был одним из альтернативных.

Количество попаданий

Повторяться не буду. Идея брать данные о попаданиях у японской стороны это действительно что-то новое в военно-морской истории. Да еще не просто брать, а творчески переосмыслить, и взять не 2 а 4 попадания - это уже ни в какие рамки не лезет.

Схема попаданий

Не считая количества попаданий еще несколько моментов:
1) Откуда взято направление атаки?
2) Почему решили что эскадрилья Кага атаковала первой? Из японских документов этого не следует
3) Почему считается что фактическое распределение бомб соответствует теоретическому, да еще и в двух сериях? Это в таком варианте маловероятное событие.

Картинка взрыва
Там конечно предполагать можно все что угодно. Но теории Де Вирджилио о том что бомба разорвалась на дне (у него это и в тексте и на схеме, я ее выше давал) хромает на все ноги. А что в таком случае по Де Вирджилио вызвало пожар, если взрыв бомбы снаружи? У него в тексте этого нет. Но на схеме сбоку можно подумать что он решил что сдетонировали снаряды. Серьезно? Я конечно понимаю что он не пиротехник. Но он вообще понимает что для инициации ВВ нужен первичный инициирующий заряд? И что без взрывателя снаряд достаточно безопасная штука. Ему долго гореть нужно, чтобы взорваться. Там вон по эсминцам есть примеры. На Кассине и Даунсе ТНТ в торпедах выгорал себе потихоньку. Рванула только одна торпеда. А снаряды рванули только на Даунсе и то не все. И не сразу. На Шоу например чтобы они рванули их пришлось 15 минут "жарить".

И т.д. и т.п.

Поэтому конечно можно считать что Де Вирджилио накопал что-то новое. Там действительно много чего нового. Но оно такое сомнительное, что мне даже интересно что по этому поводу писали сами американцы. Не верю что его выводы, с учетом того что они опровергают все что было до него, никто не заметил и не обсудил.