О бронепалубных крейсерах / Цусимские форумы

vov · 23.03.2009 18:52:30

Kimsky написал:
Оригинальное сообщение #46777
Первом, еще армстронговском. С "Рэнделами" и прочей прелестью.

Понятно. НЕ фугасами тогда еще не пахло. И тогда идеи разбронирования действительно имели определенную основу.

Kimsky написал:
Оригинальное сообщение #46777
"Младошкольцы" же - не говоря о клинических - против фугасов меры предпринять и попытались.

Да, с этими ребятами не всё так просто, как пытаются иногда представить. При желании у той или иной ветви младошкольцев можно найти любое требуемое высказывания, разве что кроме лоббирования классического линейного флота в британском духе. Движение это никогда не было единым, более того, отдельные "крылья" выступали друг против друга весьма активно. Много было всяких привнесенных обстоятельств, с той же министерской чехардой...

Андрей Рожков · 23.03.2009 19:34:30

То есть ни у кого никаких документов по вопросу технического обеспечения бронёй крейсера нет, только предположения?

Андрей Рожков · 23.03.2009 19:40:24

Статья нагрузки «Ушаков»
Корпус 2 067 (45,2
Бронирование 915 (19,8
Вооружение 614 (13,2
Механизмы 641 (14,1
Уголь 214 (4,7
Оборудование 140 (3
Итого в нормальном грузу 4 594
Водоизмещение с
полным запасом угля 4 780

Статья нагрузки «Тоне»
Корпус 1 778 (43,31%)
Бронирование 458 (11,16%)
Вооружение 261 (6,36%)
Механизмы 1 059 (25,8
Уголь 300 (7,31%)
Оборудование 249 (6,06%)
Итого в нормальном грузу 4 105

Как видим, корпус "Тоне" легче "Ушаковского", а ведь он длинее, поэтому должен быть тяжелее. Бронирование "Тоне" весит приблизительно в два раза меньше, чем у "Ушакова", то есть на "Ушакове" сделайте её тоньше в два раза, и получим тот же вес. Какая схема бронирования лучше для крейсера: половина "Ушаковской" или как на "Тоне"?

Андрей Рожков · 23.03.2009 19:45:54

Попытался сравнить весовую нагрузку броненосных и бронепалубных крейсеров. Более подробную развесовку «Баяна» укрупнил до тех же статей «Олега». Правда, есть некоторое несоответствие, но не сильно портит картину.
Весовая нагрузка по спецификации (тонны): Олег Баян
корпус –    2 440 (37,9 3 167 (40,5
механизмы и котлы –    1 200 (18,6 1 480 (19%)
бронирование – 865 (13,43%) 1 449 (14,7
вооружение и боеприпасы –    686 (10,65%) 601 (7,7
нормальный запас угля – 720 (11,1 750 (9,6
устройства, снабжение – 185 (2,9 185 (2,3
провизия и пресная вода – 228 (3,5 90 (1,15%)
команда с багажом –    (    70 (0,09%)
запасные части по механизмам и снабжению –    96 (1,49%) -
запас водоизмещения –    20 (    12,625 (0,16%)
ИТОГО:    6 440 7 804,625
Корпус «Олега» легче на более чем на 2,5 % и жалоб на его лёгкость я не припомню. А ведь у меньшего корабля доля веса корпуса должна быть больше.
Бронирование «Олега» легче «Баяна» всего на 1,4%, а вот защищён был гораздо хуже. Вот, она порочность бронепалубных крейсеров. Бронепояс «Баяна» можно было бы сделать и потоньше. Тогда относительный вес бронирования, при практически такой же защищённости, стал бы практически одинаковым.

Андрей Рожков · 23.03.2009 19:46:34

Извините, что вместо закрывающей скобки смайлик.

Андрей Рожков · 26.03.2009 20:52:32

На бронепалубных крейсерах применялась steel nickel extra-soft - малоуглеродистая никелевая мягкая сталь, которая, по мнению тогдашних специалистов должна были вызывать рикошет.
Броневые плиты должны были иметь следующий химический состав: никель - не менее 0,8%, углерод - от 0,09 до 0,14%, фосфор - не более 0,03%, кремний - не более 0,05%, серы - не более 0,05%, марганец - 0,4%.
http://www.combinedfleet.com/metalprp.htm

Может это тоже неким образом объясняет тогдашнюю популярность бронепалубных крейсеров?

Борис, Х-Мерлин · 29.03.2009 12:47:03

Андрей Рожков написал:
Может это тоже неким образом объясняет тогдашнюю популярность бронепалубных крейсеров?

- неа... это от желания иметь защищённый броней корабль, пусть только защищена палуба, но это больше чем ничего...

тем паче что вкупе к бронепалубе шла в пакете - высокая скорость...

Сибирский Стрелок · 29.03.2009 13:28:58

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #46697
И вернуться к излюбленной теме СОМа - 12 безбронных крейсеров по 3000т перевесят 3 броненосных в 12000т...

Да, да... А три ящика пива перевесят по убойному воздествию дюжину бутылок водки... Степан Осипыч смелый человек, но нередко нёс совершенную чушь, комментируя которую в 1930-1980е гг. было принято всегда восторгаться его гением...

Алекс · 29.03.2009 16:21:33

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #48248
Может это тоже неким образом объясняет тогдашнюю популярность бронепалубных крейсеров?

Да нет популярны они совсем другим - во-первых, ценой. Броненосные крейсера стояли дорого, поскольку были большие по водоизмещению и броня сама по себе нехилых денег стоила. А во-вторых, опять же таки ценой - в малом водоизмещение можно было добиться или сильного вооружения, при достаточно приличных морских качествах (скорости, мореходности, дальности плавания) или прекрасные морские качества при вполне приличном вооружении. На броненосных какую-то часть или того или другого или третьего съедала бортовая броня.

Андрей Рожков · 29.03.2009 20:49:57

Бронепалубные крейсера типа «Диадем» - 8 ед.
«Диадем» (Diadem) Фф 23.1.96/21.10.96/19.7.1898 искл. 1921
«Ниоба» (Niobe) Вик 16.12.95/20.2.97/6.12.1898 искл. 1922
«Европа» (Europe) Клб 10.1.96/20.3.97/23.11.1899 погиб в янв. 1920
«Андромеда» (Andromeda) Пмб 2.12.95/30.4.97/5.9.1899 искл. 1931
«Аргонот» (Argonaut) . Фф 23.11.96/24.1.98/19.4.1900 искл. 1920
«Амфитрит» (Amphitrite) Вик. 8.12.96/5.1.98/17.9.1901 искл. 1920
«Ариадна» (Ariadne) Клб 29.10.96/22.4,98/5.6.1902 погиб 26.7.1917
«Спартиэйт» (Spartiate) Пмб 10.5.97/27.10.98/17.3.1903 искл. 1932

11 150 т полн., 141х21х7,8м. ПМ - 2, 30 ПК. 16 500 л.с. = 20,25 уз. 1900 туг. Броня: палуба до 102 мм, казематы до 114 мм. Эк. 677 чел. 16 - 152 мм/40, 14 - 76 мм, 3-47 мм, 3 ТА 457 мм (1 надв.+2 подв.).

Океанские крейсера 1-го класса, близкие к кораблям типа «Кресси», но без броневого пояса. Последние 4 крейсера имели увеличенную до 18 000 л.с. мощность и скорость в 20,75 уз. В годы 1-й мировой войны в качестве крейсера служила лишь «Европа», находившаяся на Средиземном море и в 1920 г. разбившаяся в шторм у берегов Корсики. «Амфитрит» и «Ариадна» в 1915— 1917 гг. переоборудованы в минные заградители; последняя торпедирована немецкой ПЛ UC-65. «Аргонот» и «Ниоба» с октября 1915г. — соответственно госпитальное судно и плавбаза. «Диадем», «Андромеда» и «Спартиэйт» в 1913 — 1914 гг. переклассифицированы в учебные суда, причем «Андромеда» в этом качестве существовала до 1956 г. (под названиями «Импренебл II» и «Дифайенс»).

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _04/07.htm

Броненосные крейсера типа «Кресси» - 6 ед.
«Кресси» (Cressy) Фф 12.10.98/4.12.99/28.5.1901 погиб 22.9.1914
«Абукир» (Aboukir) Фф 9.11.98/16.5.00/3.4,1902 погиб 22.9.1914
«Сатлей» (Suttej) ДжБр 15.8.98/18.11.99/6.5.1902 иски. 1921
«Баккант» (Bacchante) Дж Бр 15.2.99/21,2,01/25.11.1902 искл. 1920
«Хог» (Hogue) Вик 14.7.98/13.8.00/19.11.1902 погиб 22,9.1914
«Юриалус» (Euryalus) Вик 18.7.99/20.5.01/5.1.1904 искл. 1920
12 000 т полн., 143,9x21,2x7,9 м. ПМ - 2, 30 ПК. 21 000 л.с. = 21 уз. 1 600 т уг. Броня: пояс до 152 мм, казематы до 127 мм, палуба до 76 мм. Эк. 760 чел. 2 - 234 мм/46, 12 - 152 мм/45, 12 -76 мм, 3 - 47 мм, 2 ТА 457 мм подв.
Развитие больших бронепалубных крейсеров типа «Пауэрфул» и «Диадем», но с броневым поясом длиной 70 м. Три крейсера в один день были уничтожены немецкой ПЛ U-9. Остальные во время войны служили на разных театрах.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _04/05.htm

Что-то я особого выигрыша не вижу. Кстати, а данные по весу брони и по стоимости крейсеров обоих типов есть?

Или аналогично для:
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2000_03/04.htm
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2000_03/05.htm

vov · 31.03.2009 11:26:13

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #46801
Как видим, корпус "Тоне" легче "Ушаковского", а ведь он длинее, поэтому должен быть тяжелее. Бронирование "Тоне" весит приблизительно в два раза меньше, чем у "Ушакова", то есть на "Ушакове" сделайте её тоньше в два раза, и получим тот же вес. Какая схема бронирования лучше для крейсера: половина "Ушаковской" или как на "Тоне"?

Как можно сравнивать по развесовке столь разные корабли?
У них разное всё. К тому же очень даже возможно, что и веса по категориям определены по разным принципам.

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #49464
данные по весу брони и по стоимости крейсеров обоих типов есть?

Эти данные есть, но надо поискать. По стоимости Кресси дороже, но не столь принципиально, процентов на 10-15 (по памяти).

realswat · 31.03.2009 13:24:07

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #49464
Кстати, а данные по весу брони и по стоимости крейсеров обоих типов есть?

Кресси - 2500 т, Диадем - 1809 т. Стоимость - 800 тыс. фунтов против 600 тыс. фунтов по памяти.

Хокмун · 31.03.2009 18:33:55

Ай, Молодцы!!!
Один черт пытался своими умствованиями срезать выскочку(Проект-то в инициативном порядке разрабатывался Родионовым), а вы уж тут проблему высосали.
По пунктам:
Счет броненосным крейсерам вести все же полагается от "Г.-А." и "Пожарский" туда ни каким боком не заезжает. Первый аглицкий броненосец "Уорриор" тож по классификации фрегатом являлся.
Англы по началу начали строить БрКР довольно резво, да остыли быстро в связи; "Шеннон", "Нортхемптон", "Нельсон"-скорость нулевая и 2-х"Г-А" и "Минина" не догнать, 2-а"Уорспайта" и 7-мь "Орландо"-творения гера Барнаби-поясок в 10см при нормальной загрузке торчал, а при полном запасе угля так и полностью под воду уходил, вот и превращались оне в бронепалубные. Тогда то и приняли решение; ну их эти Бры Кры, первым рангом обойдемся, к томуж к 1890году у Агличан БрКР насчитывалось уже 12 шт, решили, что хватит. А вот уж когда все кому не лень стали строить БрКр(Франки со своими"Де Ломами" и "Жаннами", Макаронники с "Гарибальдями", Чилийцы,Немцы,Россия, Японцы, Австрияки), вот тут уже и Англы засуетились.
По вытеканию Богинь- Находите в справочнике Аглицкий флот, открываете раздел КРII ранга, находите там серию "Апполо", "Астрея", вспоминаете, что первоначально вооружение богинь планировалось; 2-8",8или10 -6", ск. 20уз. И узнаете супротив кого оне проектировались, а "Рюриком" там и не пахло.
Для Kimski.
По франкскому БрКР- транскрипция приводимая Мельниковым в целом верна. Он про серию БР IIкласса писал:
"Дегусклен", "Тюррен", "Байард", "Вобан". А вы про "Дюкень" и "Турвиль"-Кр I ранга, не броненосные. Что уж поделать, если у франков письменность дурацкая- понавыводят букавак, думаешь сейчас чего то замороченого прочтешь, ан там всего лишь "Рено" написали. *ROFL*

Эд · 31.03.2009 18:51:49

Хокмун написал:
Оригинальное сообщение #50223
"Дегусклен", "Тюррен", "Байард", "Вобан". А вы про "Дюкень" и "Турвиль

Вообще, существуют общепринятые наименования этих выдающихся французских полководцев и флотоводцев разных эпох:
Дюгесклен (1314-1380), Тюренн (1611-1675), Байар ("рыцарь без страха и упрека", 1476-1524), Дюкен (1610-1688).

Андрей Рожков · 31.03.2009 19:19:48

vov написал:
Оригинальное сообщение #50050
Как можно сравнивать по развесовке столь разные корабли?
У них разное всё. К тому же очень даже возможно, что и веса по категориям определены по разным принципам.

Полностью согласен с Вашей критикой. Для проверки своей гипотезы взял то, что было. Вроде данные подтверждаются, по крайней мере не опровергают её. Короткий и широкий корпус должен быть легче длинного и узкого, но у ББО должны быть более внушительные подкрепления под орудия.
«Олега» с «Баяном» сравнивать тоже не совсем корректно.
А вот для точного ответа желательны корабли одинакового класса, одной страны – производителя, похожего водоизмещения и времени постройки. Я нашёл парочку английских крейсеров. Возможно, бронепалубные и броненосные крейсера, которые более-менее удовлетворяют вышесказанным требованиям, есть и у французов. В РИФ, наверное, таких нет.

realswat написал:
Оригинальное сообщение #50104
Кресси - 2500 т, Диадем - 1809 т. Стоимость - 800 тыс. фунтов против 600 тыс. фунтов по памяти.

Бронирование первого на 700 тонн легче бронирования второго. Приблизительно на столько же меньше его водоизмещение, но так же меньше мощность ГЭУ и чуть хуже вооружён. Зато дешевле. Не виден лёгкий корпус у бронепалубника. По соотношению стоимость/эффективность приблизительно равны.

Если забыть, что у них похожие водоизмещение и скорость, то имеем дорогой хорошо бронированный крейсер с парой 234 мм пушек, и дешёвый бронепалубный крейсер, вооружённый только шестидюймовками.

Хокмун · 31.03.2009 21:16:35

Эд написал:
Оригинальное сообщение #50230
Вообще, существуют общепринятые наименования этих выдающихся французских полководцев и флотоводцев разных эпох:
Дюгесклен (1314-1380), Тюренн (1611-1675), Байар ("рыцарь без страха и упрека", 1476-1524), Дюкен (1610-1688).

Ага, вот только в разных изданиях, всеж одно по разному пишутся.Предлогаю попенять всем издателям, и потребовать в преть более так не делать.

Эд · 31.03.2009 23:24:01

Хокмун написал:
Оригинальное сообщение #50305
в разных изданиях

Смотрите классику. Ну, и исторические энциклопедии.

Хокмун · 01.04.2009 00:09:21

Да классику то смотреть можно, но если учесть деффицит стоящей и серьезной литературы, то приходится хвататся за все, что есть. В надежде, отделив зерна от плевел, найти крупицу истины.

realswat · 01.04.2009 09:31:08

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #50240
Бронирование первого на 700 тонн легче бронирования второго. Приблизительно на столько же меньше его водоизмещение

Вообще-то проектное водоизмещение у Кресси 11880 т, у Диадем - 10600 т.

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #50240
Не виден лёгкий корпус у бронепалубника.

Не виден. Но, во-первых, это английский бронепалубник. Во-вторых, это не совсем классический бронепалубник - с казематами для шестидюймовок.

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #50240
По соотношению стоимость/эффективность приблизительно равны.

Это как посмотреть. Тем более что по назначению не совсем идентичны, как минимум с точки зрения проектировщика.

Отредактированно realswat (01.04.2009 09:32:03)

Борис, Х-Мерлин · 01.04.2009 09:39:18

Georg G-L написал:
Почему же тогда начиная с "Пожарского" и заканчтивая "Рюриком" крейсера были броненосными (исключение - "Корнилов")?

- и повернулся ж у тебя язык навать Рюрик броненосным крейсером...

Kimsky · 01.04.2009 12:12:11

Хокмун написал:
Оригинальное сообщение #50223
По франкскому БрКР- транскрипция приводимая Мельниковым в целом верна.

То есть "Дюкушель" - вполне нормальное прочтение для "Дюгесклена" (Дюгеклена)? Это каким же местом читать надо? Прочем и "Патуа" вместо "Потюо".
Я еще понимаю замечательные "Ентрекастеаукс", "Гвичен", "Дюквесин"- это от незнания. Но тут - надо уже что-то курнуть.

Хокмун написал:
Оригинальное сообщение #50223
А вы про "Дюкень" и "Турвиль"-Кр I ранга, не броненосные.

"Крейсера с бортовой броней были и вовсе коротышками: французский (правда, старый) «Дюкушель» - 4,66"

То есть по вашему Мельников не просто налажал с названием, но еще и назвал безбронный быстроходный "Дюкен" "броненосным коротышкой"? Польтстили, ничего не скажешь.

Хокмун написал:
Оригинальное сообщение #50223
Что уж поделать, если у франков письменность дурацкая

zashtsheeshtschayjushtsheekhsya

Отредактированно Kimsky (01.04.2009 12:19:14)

vov · 01.04.2009 12:21:48

Хокмун написал:
Оригинальное сообщение #50223
По франкскому БрКР- транскрипция приводимая Мельниковым в целом верна.

Было бы странно, если бы удалось переврать всё. Всё же в советские времена в редакторах были достаточно образованные люди.

А речь была о совсем странном "Дюкушеле". Просто непонятно, из чего такое могло произрасти:-).

Шедевром транскрипции по Мельникову, ИМХО, является броненосец "Хох":-).

Эд написал:
Оригинальное сообщение #50230
Вообще, существуют общепринятые наименования этих выдающихся французских полководцев и флотоводцев разных эпох

Конечно. И они, в принципе, в минимальной степени подверглись искажениям. Благо, французский был в ходу. Английским зачастую везло меньше.

Хокмун написал:
Оригинальное сообщение #50305
вот только в разных изданиях, всеж одно по разному пишутся.Предлогаю попенять всем издателям, и потребовать в преть более так не делать.

Это нетрудно. Всегда можно посоветоваться с товарищами:-). Всё же, не португальский:-). Кстати, правила французского произношения достаточно просты, по сравнению с английским.

vov · 01.04.2009 12:54:55

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #50240
для точного ответа желательны корабли одинакового класса, одной страны – производителя, похожего водоизмещения и времени постройки. Я нашёл парочку английских крейсеров.

Да, это хорошая идея. Наиболее близкие данные для сравнения.

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #50240
Бронирование первого на 700 тонн легче бронирования второго.

Это вполне понятно. Если посчитать, гл. пояс весит где-то 550-650 т.
(70*3,2*0,152*2*8 =545 т., длину точно не помню.) Плюс тонкий в носу.

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #50240
Не виден лёгкий корпус у бронепалубника.

Так он и не должен быть сильно легче. Да, у БрКр подкрепления под броню, побольше общая прочность, но это не должно быть много.

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #50240
Приблизительно на столько же меньше его водоизмещение, но так же меньше мощность ГЭУ

Разница не 700 т, а несколько более 1000. Соответственно, в основном вес ушел на бортовую броню. Немного - на то самое усиление корпуса. Еще немного - на вооружение (234-мм вместо 152-мм). Возможно, что-то удалось наиграть в обратную сторону за счет более современной ЭУ и других усовершенствований.

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #50240
у них похожие водоизмещение и скорость, то имеем дорогой хорошо бронированный крейсер с парой 234 мм пушек, и дешёвый бронепалубный крейсер, вооружённый только шестидюймовками.

Ну, все разницы - налицо:-). Оценки, конечно, могут быть достаточно неоднозначными (например, "хорошо бронированный крейсер"). Однако Кресси действительно должен быть более устойчивым. Кто бы спорил: броненосный крейсер всегда лучше бронепалубного - при прочих равных. Только "прочие" никогда не бывают равными.

realswat · 01.04.2009 13:34:41

никак не найду сайт, где лежала статья по Каунти.

Вот развесовка - первый столбец - Каунти, второй столбец - Кресси, третий столбец - Диадем

Отредактированно realswat (01.04.2009 13:35:07)

vov · 01.04.2009 13:43:00

Ага, это то, что нужно. Статья МакБрайда о Каунтях. Тут все подробно.
У Кресси палуба тоньше - вот и экономия в весе брони по этой статье у брКр (200+ т).
Вес корпуса, как и ожидалось, отличается не сильно - 330 т. Как и подкладка и т.п. мелочи.
В общем, чем говорить, лучше смотреть таблицу: из нее все ясно. Диадем и Кресси не совсем похожие корабли, больше внешне:-).

#26 23.03.2009 18:52:30

Re: О бронепалубных крейсерах

Kimsky написал:

Kimsky написал:

#27 23.03.2009 19:34:30

Re: О бронепалубных крейсерах

#28 23.03.2009 19:40:24

Re: О бронепалубных крейсерах

#29 23.03.2009 19:45:54

Re: О бронепалубных крейсерах

#30 23.03.2009 19:46:34

Re: О бронепалубных крейсерах

#31 26.03.2009 20:52:32

Re: О бронепалубных крейсерах

#32 29.03.2009 12:47:03

Re: О бронепалубных крейсерах

Андрей Рожков написал:

#33 29.03.2009 13:28:58

Re: О бронепалубных крейсерах

shhturman написал:

#34 29.03.2009 16:21:33

Re: О бронепалубных крейсерах

Андрей Рожков написал:

#35 29.03.2009 20:49:57

Re: О бронепалубных крейсерах

#36 31.03.2009 11:26:13

Re: О бронепалубных крейсерах

Андрей Рожков написал:

Андрей Рожков написал:

#37 31.03.2009 13:24:07

Re: О бронепалубных крейсерах

Андрей Рожков написал:

#38 31.03.2009 18:33:55

Re: О бронепалубных крейсерах

#39 31.03.2009 18:51:49

Re: О бронепалубных крейсерах

Хокмун написал:

#40 31.03.2009 19:19:48

Re: О бронепалубных крейсерах

vov написал:

realswat написал:

#41 31.03.2009 21:16:35

Re: О бронепалубных крейсерах

Эд написал:

#42 31.03.2009 23:24:01

Re: О бронепалубных крейсерах

Хокмун написал:

#43 01.04.2009 00:09:21

Re: О бронепалубных крейсерах

#44 01.04.2009 09:31:08

Re: О бронепалубных крейсерах

Андрей Рожков написал:

Андрей Рожков написал:

Андрей Рожков написал:

#45 01.04.2009 09:39:18

Re: О бронепалубных крейсерах

Georg G-L написал:

#46 01.04.2009 12:12:11

Re: О бронепалубных крейсерах

Хокмун написал:

Хокмун написал:

Хокмун написал:

#47 01.04.2009 12:21:48

Re: О бронепалубных крейсерах

Хокмун написал:

Эд написал:

Хокмун написал:

#48 01.04.2009 12:54:55

Re: О бронепалубных крейсерах

Андрей Рожков написал:

Андрей Рожков написал:

Андрей Рожков написал:

Андрей Рожков написал:

Андрей Рожков написал:

#49 01.04.2009 13:34:41

Re: О бронепалубных крейсерах

#50 01.04.2009 13:43:00

Re: О бронепалубных крейсерах

Board footer