Сейчас на борту: 
Kapral,
KonstantinK
   [Подробнее...]

Страниц: 1

#1 27.08.2022 01:55:48

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5904




Орлоп-дек

Так называлась невооруженная палуба на крупных парусных боевых кораблях, расположенная ниже пушечных палуб., Частично использовалась как жилая, частично для хранения запасов. Далеко не всегда это полная палуба, могла не доходить до оконечности. Причина практична - глубокий трюм не удобен, с точки зрения хранения и доступа груз на нескольких палубах оптимальнее одного гигантского трюма. Кроме того, каждая палуба даёт свой вклад в прочность. 
Скорее всего орлоп-дек был на крупных каракках и галеонах 16 века, что подтверждается раскопками Mary Rose. Достоверно можно утверждать, что английская комиссия 1618 г среди прочих из выводов постановила иметь орлоп-дек на кораблях военного флота. Как следствие его имели все 10 кораблей программы 1618 г. Естественно, он был у всех трехдечников. Так же как и кораблей 2 и 3-го рангов постройки Карла 1. К сожалению, чертежей кораблей 17 века почти нет, а по фото сохранившихся моделей не всегда можно понять есть орлоп-дек или нет.
Первые английские фрегаты 1640х орлоп-дека не имели, это подтверждается одной из самых старых моделей. Их непосредственными потомками были 40- и 50-пушечные двухдечники. Что касается первых, то чертежи первой половины 18 века показывают лишь отдельные платформы в трюме, которые объединяют в орлоп-дек лишь во второй половине дека. С 50-пушечниками ситуация схожая. Судя по моделям корабли 1690х орлоп-дека не имеют, он появляется только на кораблях построенных по штатам 1706 г.
С кораблями 3-го ранга сложнее. 70-пушечники программы 1677 достоверно имеют орлоп-дек. Весьма вероятно, что он был и у кораблей этого ранга построенных после Реставрации. Про корабли 3-го ранга республиканской постройки сложно сказать что-то определенное.

И в качестве курьеза упомяну - хотя на "истинных" фрегатах после 1740 ниже палубы с пушками была жилая - но звалась она не орлоп-дек, а gun-deck

Отредактированно Олег (27.08.2022 02:02:24)


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#2 27.08.2022 02:30:49

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5904




Re: Орлоп-дек

Или гадание по адмиралтейским моделям пальцесосательно потому, что на них не показывали орлоп-дек?


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#3 27.08.2022 21:29:59

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 929




Re: Орлоп-дек

Стоило бы посмотреть, когда орлоп - а именно так именовались по-английски платформы ниже гон-дека, - стал деком, т.к. очень часто встречается в документах даже второй половины 18 века наименование нижней палубы, лишенной пушек ловер-деком. Но это английская терминология, в России она не прижилась и нижнюю палубу, лишенную пушек чаще называли просто нижней, что, собственно, является переводом английского ловер-дек. Орлоп, или кубрик по-голландски, деком вообще-то не являлся - перевод орлопа = "под покрытием, крышей, настилом, что и понятно - палубный настил орлопа легкий, частично снимаемый, а бимсы (балки) лишены карлинсов и леджесов, часто очень и книсов, так что на дек орлоп как-то "не канает".

#4 28.08.2022 07:55:20

Симен2
Участник форума
Сообщений: 199




Re: Орлоп-дек

А.Иванов написал:

#1552362
Но это английская терминология, в России она не прижилас

Это не совсем точно. Нарусских кораблях до 1834 г. на орлопе размещались все шхиперские отделения, потом они были перенесены ниже, чтобы освободить весь кубрик для помещения десанта войск в случае надобности. А в 1858 г. Генерал-Адмирал повелел: употреблявшие в нашем судостроении английские наименования деков: квартер-дек, опер-дек, мидль-дек, гондек и орлоп-палуба заменить следующими русскими: открытая батарея, верхняя батарея, средняя батарея, нижняя батарея и жилая палуба (см., например, приказ Главного ком-ра Николаевского порта № 16 от 12.02.1861 г.). Сборники приказов за 1861 г. не говоря уже о библиотеки и ф. 243 (микрофильм) РГА ВМФ, есть и в РНБ.

#5 28.08.2022 21:12:45

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 929




Re: Орлоп-дек

Симен2 написал:

#1552390
Это не совсем точно

Что именно "это"?
Мое замечание касалось термина "ловердек", о котором и сказано, что это английская терминология и в России она не прижилась и нижнюю палубу так чаще и именовали нижней. Изредка ее именовали и гондеком, т.к. русскому мастеру было плевать, что это "палуба с пушками" и для него "гондек" зачастую было просто набором звуков, но обозначающих именно нижнюю палубу. А Ваше уточнение уже касается 19 века, когда мастера стали пообразованней, инженерами стали, да и Шишков постарался привести терминологию к единому значению...

#6 28.08.2022 22:36:07

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5904




Re: Орлоп-дек

А.Иванов написал:

#1552362
очень часто встречается в документах даже второй половины 18 века наименование нижней палубы, лишенной пушек ловер-деком.

Интересно, а как тогда называли нижний пушечный дек?

А.Иванов написал:

#1552362
Орлоп, или кубрик по-голландски, деком вообще-то не являлся - перевод орлопа = "под покрытием, крышей, настилом, что и понятно - палубный настил орлопа легкий, частично снимаемый, а бимсы (балки) лишены карлинсов и леджесов, часто очень и книсов, так что на дек орлоп как-то "не канает".

Однако на нем хранились довольно увесистые запасы, суммарно это весило больше, чем люди живущие на жилой палубе фрегата.
А вообще на первых русских ЛК был ли единый орлоп-дек?

А.Иванов написал:

#1552428
Изредка ее именовали и гондеком, т.к. русскому мастеру было плевать, что это "палуба с пушками"

Может на фрегатах?


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#7 29.08.2022 13:30:02

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 929




Re: Орлоп-дек

1

Олег написал:

#1552433
как тогда называли нижний пушечный дек

Когда "тогда", где "тогда" и кем "тогда"?
Вы понимаете, что Вы задаете вопрос, ответ на который одновременно прост - все уже давно изложено, - и одновременно сложен - слишком много выписывать?

Олег написал:

#1552433
довольно увесистые запасы

И что? Ласт-балки были одними из самых мощных в наборе корпуса. Называю именно так потому, что на палубные бимсы они не тянут. Вообще, тут надо договариваться, о каком времени, месте, стране идет речь. Всеобъемлющего правила о терминологии здесь не получится, менялась терминология во времени и пространстве.))

Если о русских, то "плясать" нужно от "печки".
В словаре Петра Великого (опубликовано в письмах) два названия, на голландском и на английском: оверлоп (гондек) - верхней дек (опердек) - фордек (квартердек) - кают (греткебин) - гют (роунгоут) - бак (форкесель). Как видим, никакого орлопа нет, но словарь может быть неполным, что исключать нельзя. К тому же, все трюмные помещения в словарике есть с приставками - камор (рум), а для них нужны иногда отдельные платформы.

Издание Алларда 1705 г., продольное сечение голландского 96-пушечного 3-палубного корабля. В трюме сплошной палубы нет, только отдельные платформы. Названия: первый фердек (самая нижняя с пушками, ниже только трюм и отдельные платформы) - второй дек или второй фердек - третий дек или третий фердек, или верхний фердек - верхний гут (гют?) - нижний гут (кают?).

Э.Дин. Пропорции для начертания телес корабельных, 1711 г., английский текст и перевод. Названия по переводу: Olopy Hold - гондек - второй дек - верхней или третий дек - квартердек - round house, который кают на корме на квартердеке - форкастель. Орлоп здесь указывается не так, как я расположил, первым, а вторым после гондека, причем без перевода и с ориентацией по высоте положения именно от гондека, ну и внимание на то, что орлоп применен в сочетании с голдом.

Петровские регулы: ласт-балки в трюме - нижняя палуба - исподняя палуба - средняя палуба - верхняя палуба - гют - бак. Он же в Регулах генеральных: нижняя палуба - средняя палуба - верхняя палуба - квартердек - гют. Там же: нижняя палуба - средняя палуба - верхняя палуба - фордек - гют. Там же в образцовых размерах с разбивкой на под-ранги: исподняя или нижняя палуба - средняя палуба - верхняя палуба - галвдек! - гит - бак.

Англо-голландский словарь по материалам Сморгонского, выписки из документов времен Петра Великого, отдельные слова без системы: арлоп (кубрюх), фордек, бак, гондек, интрюйм - голь, гуит - пуп и т.п.

Как видим, довольно определенная чехарда присутствует, и эта чехарда длилась довольно долго.

В.Климов, О корабельной и камельной конструкции, 80-е годы 18 века: о деках - первый большой гондек - мидельдек - опардек - кватардек - ронгоус - форкастель. Орлоп-дек (именно так!) тоже есть, но только в описании о каютах, что первый кают устроен под гондеком, там же, где и крюйт-камера, а второй - в корме. В описании чертежа 66-пушечного ранга корабля: орлап - гон - опар - квартар - форкастель - ронгоус деки. На самом чертеже ласт-балки орлоп-дека практически полностью покрывают пространство от носа и чуть далее бизань мачты.

Л.Ямес, Наставление начальное для черчения, между 82 и 87 годами 18 века: орлоп-палуба (именно так!) - гондек-палуба - мидельдек-палуба - опордек-палуба - квартордек-палуба - ронгоус-палуба - форкастель. Примечание по орлоп-палубе, что идет в параллель гондеку от форштевня и далее бизань-мачты 4 фута, высота для 100-пушечных 7 фут от гондека, а на других линейных уменьшать по дюйму.

Специально пропустил время аннинское и елизаветинское, там чехарда только усилилась из-за того, что русские пользовались петровской смешанной терминологией, а те, кто работал с Ямесом, двумя сутерландами и Гунионом - англо-русской смесью. Из своего опыта, даже при постройке "Славы России" в 1789 году в переписке звучало: орлоп - гондек или нижняя палуба - опердек или верхняя палуба. Последняя, из-за того, что носовая и "ютовая" части были на 1-2 фута выше основного уровня палубы, именовались форкастелем и ронгоусом, а на другом судне, которое имело и "шканечный" уступ - квартердеком, а все вместе продолжало именоваться опердеком или верхней палубой.

Практического значения этот вопрос не имеет никакого, рассуждения о различного рода превращениях или правильной терминологии являются досужими дилетантскими рассуждениями "на диване". Вот как именовать нижнюю палубу на пакетботах? Или на 130-футовых фрегатах с открытой батареей на верхней палубе? У англичан было понятие ловердек, которое применялось к нижней палубе (не орлопу), когда на ней не было пушек. Но в России он не прижился.

А дальше был Шишков со своим словарем и прочие интеллектуалы...

#8 29.08.2022 16:23:57

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5904




Re: Орлоп-дек

А.Иванов написал:

#1552478
Когда "тогда", где "тогда" и кем "тогда"?

Вы ниже сами ответили, что когда палуба ниже пушечной зовется lower-deck, то самая нижняя из пушечных gun-deck.
Эволюция терминологии безусловно интересна, но не меньше интересно и само явление. В какой-то момент платформы трюме объединяются в "почти-палубу" - до кормы она не всегда доходила. Понятно, что в разных классах кораблей и у разных стран это происходило в независимо. Сейчас для линкоров в английской литературе утвердилось название orlop-deck. Как ее называть в нашей современной литературе - да хоть жилая палуба. Термин весьма хорош и не должен вызвать ошибочного толкования


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

Страниц: 1


Board footer