Эд написал:

#1574558
Ваши предки ходили в камзолах и в напудренных париках?

Если честно, то дальше прадедов своих предков не знаю, но прадеды из рабочих Пензы и шахтеров Донбасса были, и в гражданскую, естественно, воевали в РККА. Так что наличие у моих предков камзолов и париков под большим сомнением

STEFAN написал:

#1574560
а мужики падки на редкостные типажи

Так не зря у нас любят, например, азиаток.
А в аниме рисуют дам с гипертрофированными молочными железами и ягодичными мышцами - в противовес худосочным (не всегда, но часто) японкам.

капитан написал:

#1574561
Так что наличие у моих предков камзолов и париков

Мои по отцовской линии вполне себе ходили.

veter написал:

#1574871
Южное направление оказалось бесперспективным стратегически. Быстро поняли, что с наскока взять Крым и Царьград даже в союзе с "цесарцами", т.е. Австрией не выйдет. Южный вектор сменился на северный, благо  там складывалась анти-шведская коалиция.

Надо учитывать что освоение юга тогда толком только начиналось.Даже в серидине века юг и центр Саратовской области был не освоен и Екатерира 2 завозила немцев.А в начале 19 века все еще пытались востановить Колмыцкое ханство.Т.е земли были пустые.И возить что то на продажу было нечего.А вот север страны был освоен.И вывозить там было что.

Отредактированно jurdenis (23.04.2023 21:44:34)

Ну да. Л - логично.

jurdenis написал:

#1575443
.Т.е земли были пустые.И возить что то на продажу было нечего.

А товары из Персии, Индии, Китая?
В конце 1634 года из Москвы в Нижний Новгород отправились шесть голштинских специалистов-корабелов, и к июню 1636 года первый корабль, названный в честь герцога Фридриха III «Фредериком», был спущен на воду. В марте 1636 года в Москву прибыло новое голштинское посольство, которое наняло в России команду для «Фредерика» из местных иностранцев и русских. 27 октября посольство отправилось из Москвы в Персию. По данным А. Олеария, всего на «Фредерике» в Персию плыло 126 человек.

12 ноября 1636 года, когда «Фредерик» был уже недалеко от Дербента, он попал в мощный шторм, получив серьёзные повреждения, и сел на мель. В результате от достройки остальных 9 кораблей голштинцы отказались; русские власти также потеряли к ним интерес. https://ru.wikipedia.org/wiki/Исто� … тилии
Именно поэтому Алексей Михайлович Романов и учредил Каспийскую флотилию..
Для обеспечения безопасности торговых путей России было необходимо построить военные суда. 19 июля 1667 года царь Алексей Михайлович, решая эту задачу, издал указ в котором предписывал: «для посылок из Астрахани на Хвалынское море делать корабли в Коломенском уезде в селе Дединово и то корабельное дело ведать в Приказе Новгородские Чети боярину Офанасью Лаврентевичу Ордыну-Нащекину».

Как пишут историки это место было выбрано не зря, так как в этом районе был девственный строительный лес который как нельзя лучше годился для изготовления военных судов. В последующем село Дединово станет настоящим центром судостроения русского флота. Именно в нем будет суждено свершиться историческому событию. 14 ноября 1667 года, на основании царского указа,  в Дединово был заложен первый русский военный корабль –  трехмачтовый фрегат «Орел», водоизмещением около 250 тонн.

Именно на этот корабль возлагались задачи по охране торгового судоходства на Каспийском море.  Одновременно с «Орлом» на верфи были заложены яхта и несколько мелких судов в последующем также предназначавшихся для службы на Каспийском море.

Фактически фрегат «Орел» имеющий на вооружении 22 пушки можно считать не только первым военным кораблем русского флота, но и первым флагманским кораблем будущей Каспийской флотилии.  После завершения проверочных выходов и учебных стрельб из своих орудий, «Орел» совершил переход из Нижнего Новгорода по Волге, и 31 августа 1669 года бросил якорь на рейде Астрахани. http://eurasian-defence.ru/node/30142

Titanic написал:

#1576493
Ну Каспий замкнутый, делать там особо нечего, разве что персов многопушечными посудинами гонять.

Контроль над Великим Шелковым путём.

jurdenis написал:

#1578690
Он сухопутный был.

До Аму дарьи, далее водный через Каспийское морк в Астрахань

jurdenis написал:

#1578690
В 20-60 годы 18 века в Персии нестабильность.Т.е товары есть.Возить не получится.

Просто выполняется "Персидский поход Петра Первого"

Один из сыновей низложенного шаха Тахмасп, желая при помощи России утвердиться на отцовском престоле, подписал в Петербурге договор об уступке всех завоеванных Петром персидских провинций России.

Персидским походом Петр закрепил Каспийском море за Россией. Города Дербент, Баку и все земли, лежащие на западном побережье, а также северные провинции Персии: Гилян, Мазендеран и Астрабад вошли в состав Российской империи. https://dzen.ru/a/XtZc6dhLSwj9ef2H
30 июля того же года был подписан торговый договор с Персией, который позволял русским купцам свободно торговать на всей персидской земле с уплатой обычных пошлин и давал им право закупать в любом количестве шелк без уплаты лишних сборов за вывоз, ограждал их от злоупотреблений шахских и ханских чиновников. Шелковые ткани и другие изделия были в тот время очень выгодным товаром, ведь, как отмечает в книге «История костюма: От античности до современности» Р. В. Захаржевская, «в XVIII веке получает широкое развитие торговля со странами Востока, откуда поступают китайский фарфор, персидские ткани, мебель, безделушки, определившие вкус законодателей моды».

Текст договора, иначе «капитуляции», – тогда это слово еще не имело современного значения сдачи одного из воюющих государств, а означало всего лишь договор между государствами о правах подданных одного из них на территории другого – гласил: «Понеже прежде сего было в Персидских государств, которые суды содержатся под властию высокаго шаха, онаго высокоместнаго государя купцам в их купечестве великие обиды и налоги чинятся, того ради согласием обоих стран и презрением шахова величества постановлено: когда купцы российския во всякое время с товарами со своими в Низовую или в другие места прибудут, и тогда в тех вышеявленных купцов не задерживали и товары их не развязывали бы, ибо начальники для своих прибытков у тех российских купцов товары развязывают».

В тексте договора было подробнейшим образом расписано и то, какие меры будут приняты персидскими властями для защиты русских торговцев от воинственных кочевников и откровенных разбойников на дорогахb] «Когда корован российской из Низовой в Шемаху поедут, то б на каждые на 10 верблюдов по два человека караульщиков давали и в Низовой от стороны высокого шаха несколько человек караульщиков давали б для караула, чтоб от воров остерегали бы, при которых был и один начальник, правдивый и верный, дабы в пути идучи оные караульщики и другие люди обид, налогов и нападков не чинили… Высокий указ по сему состоялся. Как корован российский поедит из Низовой в Шемаху, то б канвоев и караульщиков колико человек им потребно будет, дать на их коштах и надлежит памянутому канвою и караульщиков по их воле путешествие иметь и от всяких случаях, и от воровских людей, и от разбойников оберегать без всякой отговорки, и одного человека над ними канвоями и провожатыми учинить начальника, чтоб оный накрепко смотрел и не допускал, дабы от них кто компании российской обиды и нападки не чинились под опасением жестокого наказания. Писано месяца рамазан 1129 году, при том и печать».[/b] https://litresp.ru/chitat/ru/Т/tabai-s … j-strani/7

jurdenis написал:

#1578690
Но нужно тогда как минимум иметь нормальную базу для перехода через казахские степи младшего Жуза.А это могут быть или Каракалпаки (Они кстате земледельцы) и жили тогда в низовьях Сырдарьи  и просили принять их в подданство России. Или Хивинское ханство с дальнейшим перегоном товара по Амударье.
Из Китая вести не получится.У них война с Джунгарами.

Ногайские и калмыцкие племена легли "под руку" России ещё при Иване Грозном

veter написал:

#1574871
В 17 веке это тоже были задворки для Османской империи. Не захвати казаки самочинно хлипкую крепость Азов в середине века - не станет султан ее по новой отстраивать в соответствии с достижениями фортификации - не придется Петру 2 похода к ней делать в 1696-97 гг.

В 1637 году 7 тыс. запорожских и донских казаков взяли Азов. Вырезав всех мусульман и освободив православных, они не только не сожгли крепость и не разбежались по своим куреням, но стали осваиваться на новом месте, привезли семьи, открыли лавки и т.д. Вскорости к ним на поселение прибыли около 700 запорожцев. Азов стал превращаться в нормальный городок.   Захват Азова кардинально изменил ситуацию в регионе. Прекратились набеги татар на русские земли. Многие ногайские мурзы перешли под руку московского государя, а ногайский мурза Янмамет с семьёй и войском в 1200 всадников бежал прямо в Азов. Всего к русским перешло порядка 30 000 всадников.   Турки смогли организовать поход против Азова лишь в мае 1641 года. Несмотря на огромное численное превосходство врага Азов выстоял. Но, поняв, что сами они крепость в следующий раз удержать не смогут, казаки отправили послов ко двору царя Михаила.   Они предложили Москве взять Азов под свой контроль. В конечном итоге предложение казаков было отклонено. Одним из главных аргументов против присоединения Азова (помимо войны с турками) была сумма в 221 тысячу рублей необходимая на занятие этой крепости. Не станем разбирать эту цифру, перейдём сразу к альтернативе. Представим себе, что Михаил решился принять Азов и добился положительного решения на Соборе.
10 марта на Дон была отправлена царская грамота, в которой говорилось о том, что Михаил принимает Азов под свою руку. Там же казакам предписывалось следовать разработанному в Москве (в том числе и казаками из посольства) плану. В плане содержались следующие пункты:   1.Объявлялся призыв добровольцев среди донских и запорожских казаков для проведения широкомасштабных набегов на Крым, строительства укреплений и обороны Азова на случай турецкого нашествия. По моему мнению, речь может идти о 15 тыс. казаков, возможно больше.   Отправка боеприпасов, оружия, продовольствия и денег в Азов уже начата.   2.Разослан призыв о созыве добровольцев среди вольных людей России. Предполагаемая численность — минимум 10 тыс. Должны будут заменить стрельцов в гарнизонах на «черте» и участвовать в строительствеукреплений Азова.   3.Отправлены посольства к Большим Ногаям, в Казыевский и Кантемировский улусы, к горным черкесам, кабарде и др. племенам с предложением союза и совместных действий против Крыма и Турции. Численность порядка 25-30 тыс.   4. В основную армию набирались: дворянское ополчение — прим. 10 тыс., стрельцы — прим. 20 тыс. (из них 5 тысяч московские, а остальные городовые) и полки нового строя — 5000 (из них один полк (1600 человек)набраны из лучших немецких наёмников и ветеранов Смоленска). Для снабжения Азова артиллерией разрешается частичное изъятие её со всех южных близлежащих крепостей.   5. С армией отправлялось необходимое количество специалистов и даточных людей для строительства азовских укреплений.   6. В нескольких километрах от Азова начать строительство гуляй-городов.   К предвоенным подготовительным мероприятиям армии следует ещё добавить меры по противодействию турецкому флоту. Помимо артиллерии Азова, готовились брандеры и подзатопленные брёвна, которые должны будут сплавляться по Дону, на встречу туркам, в надежде повредить некоторые корабли. Особой эффективности не ожидается, но задержать на некоторое время флот и помотать нервы туркам можно.   Помимо этого Государь планировал к апрелю начать набор среди даточных людей для создания десяти новых полков иноземного строя, на случай поражения армии Беклемишева или затягивания военных действий. Но в итоге (из-за успешных действий русской армии) было набрано и вооружено лишь два новых полка.   Из-за нехватки времени (меньше трёх месяцев) план по укреплению Азова полностью реализовать не удалось, но, тем не менее, оборонительные возможности крепости, по сравнению с довоенным периодом, были улучшены. Были построены несколько земляных валов, вокруг крепости прорыт ров, окружённый деревянным частоколом, в строительстве самой крепости широко использовался камень.   Огневая мощь батарей возросла вдвое. 200 стволов остались от турок и столько же привезены армией.   Русские войска на момент вторжения были разделены на следующие группы. Основные силы (царские войска и союзники) — стояли под Черкасском, в Азове сидел 10 тыс. гарнизон (в основном из казаков), казачья флотилия на Кальмиусе (около 5 тыс.) и флотилия запорожцев на нижнем Днепре (около 3 тыс.), ждущая возможности прорваться мимо турецких крепостей в устье реки, для набега на Крым.   В нашей АИ турки высадились несколько позже, чем в РИ, а именно 12 июля, так как знали о том, что в крепости их ждут русские войска и проявили осторожность. Опоздание связано ещё и с тем, что туркам не сразу удалось заставить двинуться к Азову татарские силы (сказались набеги казаков). Численность войска составила прим. 100 тыс. турок и их вассалов (10 тысяч янычар, 10 тысяч тюфекчи, 20 тысяч спагов, 5 тысяч венецианских и немецких наёмников, 5 тысяч черкесов, 45 тысяч валашских, семиградских и молдавских вспомогательных войск и рабочих и 5 тысяч матросов) b 30 тысяч крымских татар.   Первыми турецкий флот обнаружили патрули казаков на «чайках» и отправили весть в стан русских войск и основной казачьей флотилии, опустошавшей восточное побережье Крыма. Флотилия двинулась вдоль побережья и вошла в Кальмиус, где и была тщательно спрятана. При отходе погибли 12 патрульных лодок с экипажами, отвлекавших турецкие корабли и давших возможность товарищам скрыться.   Исходя из общих принципов русской политики этого периода, можно предположить, что командование будет избегать прямого столкновения с противником, пытаясь измотать его в ряде скоротечных стычек, засад и диверсий. https://culturelandshaft.wordpress.com/ … сский Азов | КУЛЬТУРНЫЙ ЛАНДШАФТ

jurdenis написал:

#1579737
Амедарья не выходит ни к Каспийскому морю.

О чем Петр 1 прислал документ в Парижскую Академию наук.
До этого академики были уверены что Амударья, как встарь, впадает в Каспийское море.

Допишу свое виденье проблемы.
Итак теоретически волжский торговый путь выгоден. Англичане его использовали еще в 18 веке.
И в 17 веке его активно использовали.Если бы Россия и Персия более активно взаимодействовали,например путем династических браков. (В 13 веке Турки Османы успешно и регулярно женились на Византийках.При этом их статус обговаривался брачным контрактом и веру они не меняли.) При таком раскладе Россия могла больше влиять на события в Персии.Координировать внешнюю политеку и торговые отношения.
Подобное окно возможностей закрылось во второй трети 18 века.Т.е теоритически Петр 1 еше кого то мог выдать замуж за  Сефиидского Шаха.И удержать Персию от распада. Или возглавить ее возрождение при Тахмасп II.Выдав за него ту же внучку. И не дав придти к власти Надир Шаху( при этом используя его полководчиский талант) и воздействуя на дурака Шаха от неправильных решений. После же это окно возможностей закрылось.
В принципе мы и так помогали Надир шаху.Например инженерами и артилерией при осаде Турецких крепостей
https://cyberleninka.ru/article/n/pravo … -vv/viewer
(18 страница.)

Отредактированно jurdenis (20.06.2023 05:14:55)

helblitter написал:

#1579957
1608 - 1609 годах калмыки впервые принесли присягу на подданство русскому царю.

Ну как бы Грозный к этому времени как 25 лет мертв.А сами калмыки еще на востоке.
Основные их силы прикочевали на Волгу в 1630 году.А перекочевка шла годы.Иначалась в конце 10 х годов. А в те времена мы и так хорошо с Персией торговали.
Проецировать же силу в борьбе со среднеазиатскими государствами мы не могли в те годы.А уж захватывать теретории Персии тем более.Отгребли бы и все.
Не говоря о том ,что как и через 100 лет получили бы партизанскую войну. И массовую гибель личного состава от малярии и жары. Кстати когда прикаспийские территории вернули Персии в 1735 году объём торговли вырос.Так что проблема не в контроле.

helblitter написал:

#1579957
Калмыцкое ханство в то время представляло из себя мощную силу в размере 70-75 тысяч конных воинов,

Пиз...дят.Реально они выставляли максимум около 30 тыс.И то когда было нужно им

Отредактированно jurdenis (23.06.2023 10:57:36)

jurdenis написал:

#1579973
Ну как бы Грозный к этому времени как 25 лет мертв.А сами калмыки еще на востоке.

Ну как бы русское царство осталось.
А речь шла, что Михаил Романов при поддержке части Думы ".... Представим себе, что Михаил решился принять Азов и добился положительного решения на Соборе.
10 марта на Дон была отправлена царская грамота, в которой говорилось о том, что Михаил принимает Азов под свою руку. Там же казакам предписывалось следовать разработанному в Москве (в том числе и казаками из посольства) плану. В плане содержались следующие пункты:
  1.Объявлялся призыв добровольцев среди донских и запорожских казаков для проведения широкомасштабных набегов на Крым, строительства укреплений и обороны Азова на случай турецкого нашествия. По моему мнению, речь может идти о 15 тыс. казаков, возможно больше.   Отправка боеприпасов, оружия, продовольствия и денег в Азов уже начата. 
2.Разослан призыв о созыве добровольцев среди вольных людей России. Предполагаемая численность — минимум 10 тыс. Должны будут заменить стрельцов в гарнизонах на «черте» и участвовать в строительстве укреплений Азова.   
3.Отправлены посольства к Большим Ногаям, в Казыевский и Кантемировский улусы, к горным черкесам, кабарде и др. племенам с предложением союза и совместных действий против Крыма и Турции...."
А самое главное : формирование типа "штрафных полков" из татей и "вольных людей" с прощением всех грехов.

helblitter написал:

#1580352
формирование типа "штрафных полков" из татей и "вольных людей" с прощением всех грехов.

Полков?!?!? В xvii веке? О_О Откуда взять, столько "татей" и как поддерживать дисциплину, ну и, главное, зачем?

jurdenis написал:

#1580736
Проще тогда однодворцев селить на южных землях

Татей после Смуты больше и многие хотели вернутся в общество+религиозные требы( кстати, ЧВК "Вагнер" формировалась по тем же критериям)
можно сослаться на пример Ермака и  Иван Кольцо:
Просить войско у царского правительства не было смысла. Продолжалась тяжелая война. Но промышленники Строгановы имели право сами набирать людей и обратились к казакам. В это время отряд Ермака в поисках нового предприятия отправился на Волгу, но здесь перебрасывали царские полки против повстанцев в бывшем Казанском ханстве. А местные казаки, случайно напавшие на царские посольство, которое вело переговоры с ногайцами, бежали от царского гнева на Яик (Урал). Ермак также подался на Яик. Там казаки собрали круг и приняли приглашение Строгановых. Большим атаманом стал Ермак Тимофеевич, его «сверстником» (заместителем) – Иван Кольцо.
Стоит отметить, что поход начался без поддержки Москвы. Так, воевода Чердыни Перепелицын, который уже пострадал от рук казаков, когда вёл переговоры с ногайцами, написал на Строгановых донос. Мол, промышленники направили «воров» в Сибирь. А в это время велись переговоры с восставшими племенами. А промышленники, наоборот, направили наёмников, чтобы грабить соседей и провоцировали новую войну.
Царь рассердился, и на Каму пошла гневная грамота, за то, что Строгановы наняли «воров», которые поссорили нас с Ногайской ордой и послов ногайских на Волге побили. Правда, царь уже несколько успокоился и приказ о смертной казни казаков отменил. Ногайцы снова тревожили наши владения, а казаки были отличными воинами. Иван Васильевич приказал промышленникам вернуть казаков назад и использовать для охраны Пермских мест.
Казаки на кругу решили отправить посольство в Москву. Весной 1583 года на Русь выехала станица из 25 человек, во главе – Александр Иванов (Черкас) и Савва Болдыря. Послы добрались до Москвы летом или осенью 1583 года. Поклонились Ивану Грозному огромной Сибирью. Ещё одно царство пало к ногам Грозного царя. Иван Васильевич встретил казаков ласково, одарил. Направил подкрепления.Но уже в 1586–1587 гг. русские воеводы утвердили завоевания казаков. Основали Тюмень и Тобольск. Вернулись в Сибирь и казаки, соратники Ермака, за ними потянулись новые бойцы с Волги и Дона. Так стало складываться Сибирское казачье войско. https://topwar.ru/204493-kak-ermak-sibir-bral.html
А кесли с самого начала была помощь, как с гипотетическим взятием Азова?
К тому же: Крымское ханство-последнее наследие Золотой Орды и крымские ханы имели наследное право на московский престол