Глава ""Воникновение проекта броненосцев типа "Бранденбург" начинается на стр. 26, первые разумные слова о проекте на стр. 31. До этого рассказывается о чем угодно (о Каприви, его политике на посту главы Морского ведомства, о крейсерах, канонерских лодках, броненосцах ББО, главном кораблестроителе германского флота того времени, о воцарении (в книге именно так) Вильгельма II), только не о возникновении проекта. Но если вы никогда ничего не читали и вообще не представляете, что тогда происходило в Германии,  в принципе почитать можно.
Но вот как раз со стр. 31 и начинаются залепухи.

Стр. 31 (правый столбец последний абзац).
"Была признана абсолютная необходимость установки скорострельных орудий, а так же отказ от казематной схемы, как безнадежно устаревшей".

Если имелись ввиду скорострельные противоминные пушки, то немцы их уже лет ШЕСТЬ на корабли ставили.  Они это, что в горячечном бреду делали, даже не осознавая, что творят?
Если же это касается орудий ГК, поскольку других на корабле не предусматривалось, то автор безгранично смел в своих суждениях, никак альтернативную историю писать взялся. В то время со среднекалиберными, то пушками, точнее с их наличием вполне конкретные проблемы были.

С казематом еще интереснее. На стр. 32 фвктически в следующем предложении написано:

Стр. 32 (1-й столбец, 1-й абзац)
"Дитрих подвел итоги этих обсуждений следующим образом:"

А дальше автор ничуть не сомневаясь в своих выводах приводит 13 пунктов немецкого документа. Где в пункте 6 черным по белому написано:

Стр. 32 (1-й столбец, 2-й абзац)
"6) Установка броневой переборки в каземате".

Т.е. от устаревшей казематной схемы расположения ГК мы отказываемся, но поперечную броневую переборку в каземате ставим. Интересно, а зачем она тогда нужна, если мы каземат ликвидируем за устарелостью. Поскольку в пункте 8 указано:

"Установка легкой броневой защиты для скорострельных пушек и надводных торпедных труб".

Та же самая несчастная стр. 32.

Стр. 32 (2-й столбец, предпоследний абзац)
"Таким образом на усиление артиллерии можно было потратить около 500 тонн - остальной резерв ушел ушел на усиление конструкции корпуса и бронирования (в частности около 100 тонн весили дополнительные броневые купола над барбетами). Но, в очередной раз пересчитав вес артиллерийских установок Дитрих пришел к выводу, что при объединении двух пушек на одной поворотной платформе число орудий главного калибра можно увеличить с четырех до шести. Появилась возможность втиснуть на корабль третью башню, при этом не выходя за лимит водоизмещения в 10000 тонн".

При прочтении этого пассажа возникает пара вопросов. Во-первых, что значит дополнительные броневые купола. Получается, что до этого над барбетами стояли какие-то броневые купола, но этого показалось мало и в добавок к ним поставили еще. Во-вторых, а все же в чем стояли пушки в барбетах или башнях.

На предыдущей странице он же написал:

Стр. 31 (2-й столбец, 3-й абзац)
"Теперь предполагалось, что броненосец будет нести четыре 280-мм 35-калиберных орудия С/86 в отдельных барбетных установках. Этот вариант был указан в личном докладе фон Монца кайзеру 17 августа. Кайзер одобрил этот выбор...".

Конечно, можно предположить, что в итоге четыре барбета с броневыми куполами заменили тремя башнями. Но, увы, все оказалось намного проще - автору все едино, что барбет, что башня.

Отредактированно Алекс (05.04.2023 19:59:55)

Вернемся вновь на стр. 32.
Стр. 32 (2 столбец, последний абзац) и стр. 33 (1-й столбец, 1-й абзац)

"Этот лимит был следствием не только ограничения по размерам, но и экономии водоизмещения на которую все еще ориентировались германские кораблестроители - в середине 1880-х годов другие морские державы уже строили броненосцы в 12 и даже 14 тысяч тонн. Технически постройка более крупных боевых кораблей на германских верфях была вполне возможна, но над Адмиралтейством все еще довлели нормы флота береговой обороны, а кроме того - естественное желание не рисковать при строительстве первой серии кораблей принципиально нового для Германии класса".

Пустое бла-бла-бла, ну, вот хотя бы слово правды сказал. Во-первых, если вся портовая инфраструктура не позволяет увеличивать размерения кораблей, каким образом нужно увеличивать их водоизмещение? Если только придавать форму чемодана, но тогда и с мореходностью и со скоростью возгткают конкретные проблемы. Вообще-то побережье Германии достаточно мелководно, и немцам в отличии от британцев или французов очень долго приходилось ограничивать осадку кораблей. Ширина лимитировалась имеемыми доками и шлюзами. А насчет длины сам же Гончаров и приводит цитату из доклада Дитриха начальнику Морского департамента контр-адмиралу Хоснеру. Правда как раз фраза про длину корабля странным утверждением.

стр. 32 (1-й стольец, 1-й абзац)
"В Вильгельмсхафене такие суда могут использовать только старый вход в гавань, поскольку новый вход в гавань с длиной бассейна всего в 114 метров недостаточен для судна длиной 116 метров от кончика тарана до до самой крайней части кормы".

А между прочим этот самый Вильгельмсхафен всего лишь главная база флота в Северном море.
Во-вторых, что значить экономия водоизмещения? Они бы его с удовольствием вообще не экономили, но в эпоху броненосного кораблестроения водоизмещение напрямую коррелировалось со стоимостью корабля. А вот выделение денег на флот Рейхстаг утверждал крайне неохотно. Так что помимо проблем с базированием у немецкого Адмиралтейства на постройку больших кораблей банально не хватало денег. А не довлели какие-то мифические идеи с прибрежным флотом и естественное желание не рисковать чем-то. Военные, когда средства из не особо лимитируют о рисках потратить деньги не совсем удачно не задумываются.
И что значит принципиально нового класса? Немцы что до этого не строили больших мореходных броненосцев? Справочники и книжки подсказывают обратное.
И последнее, броненосцы водоизмещение в 12000, а тем более 14000 в середине 1880-х были редкостной экзотикой. В составе флота два таких корабля имела только Италия, те самые знаменитые бронепалубные броненосцы "Италия" и "Лепанто". Еще три итальянцы только начали строить. У Великобритании в эти рамки попадали только строившиеся "Нил" и "Трафальгар". На этом весь список исчерпывается. Французские "Гранд отели", так же, как и "Виктория" с "Санс Парелем" были в районе 11000 т., даже "Инфлексибл" - самый большой броненосец британского флота до 12000 не дотягивал даже в полном грузу.

Чтобы было наглядно сравню за счет чего у итальянский и двух британских кораблей водоизмещение стало более 12000 т, и сравню их с "Ьранденбом". И так:

"Бранденбург"
Длина между перпендикулярами - 108 м
Длина наибольшая -115,7 м
Ширина по КВЛ - 19,5 м
Осадка средняя - 7,43 м

"Трафальгар"
Длина между перпендикулярами - 105,15 м
Ширина по КВЛ - 22,25 м
Осадка средняя - 8,69 м

"Италия"
Длина между перпендикулярами - 122 м
Длина наибольшая -124,7 м
Ширина по КВЛ - 22,53 м
Осадка средняя - 9,39 м

Не сложно заметить, что основной прирост водоизмещения идет не столько за счет увеличения длины, сколько за счет увеличения крайне критичных для немцев ширины и осадки. И спрашивается причем тут все то, что нагородил Гончаров?

Отредактированно Алекс (06.04.2023 12:53:52)

На той же стр. 33 автор ударяется в воспоминания, как, кто и когда использовал линейную схему для размещения установок ГК. Но делает это зело своеобразно.

Стр. 33 (2-й столбец, 4-й абзац)

".... еще в конце 1860-х годов так были установлены три башни на русских фрегатах "Адмирал Лазарев" и "Адмирал Грейг", в 1873 году так планировал планировал разместить башни на своем проекте "Нью-Фьюри №2" главный конструктор британского флота Натаниэль Барнаби". 

Но это на фоне всего остального, даже не ошибка, а так мелкая неточность. Просто проекта "Нью-Фьюри №2" не существовало, а при разработке корабля под условным названием "Нью Фьюри" были составлены эскизные наброски нескольких вариантов размещения артиллерии ГК, и набросок В имел три башни поставленные по линейной схеме.
Но вот что сильно удивляет, это то, что Гончаров, вспоминая даже нереализованные проекты, совершенно ничего не упоминает о реально построенных англичанами кораблях с такой схемой установки башен ГК. А их к моменту разработки "бранденбургов" реально было построено аж две штуки. В 1864 г. в строй вошел "Ройял Соверен" у которого пять орудий ГК стояли в четырех линейно расположенных башнях, а через два года Королевский флот пополнился "Принцем Альбертом", у которого четыре башни ГК стояли так же по ДП корабля, но в них располагалось только четыре пушки ГК.
Но это просто удивление высказанное вслух. Как известно автор имеет право упоминать тольео то, что считает нужным, если это не искажает смысл событий.

Стр. 34 (единственный столбец, 2-й абзац).
"Наконец, нельзя не вспомнить о проекте русского инженера Владимира Степанова... В 1884 году Степанов опубликовал статью с проектом нового броненосца в 9270 тонн, несущего четыре спаренные открытые сверху 305-мм установки... Этот проект вдохновлялся схемой "Императрицы Екатерины II" и был хорошо известен за рубежом, именно на него ссылаются германские историки , описывая проектирование "Бранденбургов" - как Дитрих ссылался на саму "Императрицу". 

Даже позабавило, как аФтор пал жертвой собственной некомпетентности и, фактически руководствуясь своим незнанием названия русского броненосца, написал полную чушь. Проектирование "Императрицы", как изящно выразился Гончаров, чтобы не повторять дважды "Императрица Екатерина II" началось в 1911 г., а к этому моменту Дитрих уже как 13 лет покинул "этот худший из миров". о чем Гончаров повествовал на стр. 28. Так что слабо ему было ссылаться на саму "Императрицу", если он, конечно, не был провидцем.
Ну и потом установка в проекте Степанова была не спаренная, а двухорудийная, поскольку она не мелкокалиберная, да и стволы явно не в одной люлбке располагались (тогда так вообще не делали).

Отредактированно Алекс (07.04.2023 01:48:15)

Стр. 34 (2-й столбец, 4-й абзац)

"Новшеством для германского флота стали и две массивные , сильно разнесенные мачты с развитыми боевыми марсами, оснащенными скорострельными пушками - ранее немецкие безрангоутные броненосцы оснащались лишь легкими мачтами. Вкупе с высокими громоздкими надстройками и выпуклой броневой палубой они указывали на сильное влияние французской школы корабельной архитектуры".

Воистину, если на клетке со слоном написано тигр - не верьте глазам своим, кого вы в этой клетке видите. На фото хорошо все видно, особенно, если учесть, что на нижнем мачте фок мачты "Верта" натянута просто парусина.
"Ольденбург" тот самый безрангоутный кораблик с легкой мачтой без боевых марсов.



А это "Верт" - один из броненосцев типа "Бранденбург" с массивными мачтами.



О громоздкости надстроек на "брандендургах" легко судить по фото, особенно если с них убрать все шлюпки. А это для сравнения французский броненосец "Ош", что называется, почувствуйте разницу.



А уж то, что выпуклая броневая палуба характерна только для французской кораблестроительной школы - вообще бред сивой кобылы. Вот сечение по мидель-шпангоуту британского корвета с броневой палубой "Канада", вошедшего в строй в 1881 г.



Стр. 34 (2-й столбец, предпоследний абзац)
"Как многие броненосцы того времени проект нес толстый, но узкий броневой пояс по ватерлинии, оставлявший без защиты большую часть высокого корпуса и массивные надстройки".   

Зашибись, у нас теперь на ком-то и надстройки поясной броней защищаются? А мужики то и не знали. О массивности этих надстроек судите по фото сами, тем более, что центральную надстройку, доходившую до бортов, аФтор определил как полубак, т.е. формально считающуюся частью корпуса. Но самое забавное, что она то как раз защищалась дополнительными слояит стальных листов, поскольку в ней располагалась батарея 105-мм пушек. И хотя на "великий и могучАЯ русский языкА" я внимания при разборе не особо обращаю, но все же хочется отметить, что проект по опредеоению ничего нести не в состоянии, поскольку проект - это гора листочков всевозможных спецификаций и расчетов, а также рулончики чертежей.

На этом Гончаров свои изыскания в области проектирования завершил, и взялся оценивать проект. При этом, что в итоге у немцев получилось в конечной точке проектирования, он так и не поведал. Зато начал очередной круг бла-бла-бла, без вссякой конкретики и сравнений.

Стр. 34 (2-й столбец, последний абзац(
"
"Весьма умеренное водоизмещение броненосца немецкие проектировщики смогли использовать наилучшим образом. Не стремясь добиться выдающихся характеристик ни по одному из параметров, как было модно у многих морских держав того времени (особенно второстепенных), они смогли создать сбалансированный корабль, в котором достаточно гармонично сочетались наиболее важные для броненосца качества. Наружные обводы корпуса обеспечивали хорошую мореходность, скорость хода соответствовала среднему для того времени уровню, главная артиллерия имела несколько облегченный калибр - но хорошую скорострельность и в полтора раза увеличенное число стволов. Был сделан весьма удачный шаг к массовому строительству мореходных броненосцев".

Типа, политинформация закончена. И судя по всему, аФтор предлагает верить ему исключительно на слово. Оценить правильность его говорильни не получится. Поскольку по окончательному проекту нет ни одной цифры, ни по бронированию, ни по скорости хода, ни по водоизмещению и размерениям. Да и понятие средний уровень очень растяжимое. Но все же пара вопросов к создателю "нетленки" появилось.

1. Если есть наружные обводы корпуса, то тогда должны быть и внутренние. А почему тогда о них нет ни слова.
2. Средний уровень скорости это сколько?
3. Главная артиллерия облегчена относительно чего и кого, и наскольео у нее выше скорострельность, опять же относичельно чего?

А вот про удачный шаг к массовому строительству мореходных броненосцев мне понравилось. Получается, что раньше немцы мореходные броненосцы строить не умели от слова совсем. И с чего аФтор взял, что шаг был удачен, если "бранденбурги" дальнейшего развития вообще не получили. Следующие немецкие броненосцы строились, исходя мз совсем другой концепции. Опять же слова массовая постройка вызывают легко недоумение. За последующие годы, с момента закладки "бранденбургов", в германии был построен 21 броненосец четырех типов за 14 лет. Как-то на массовость не тянет. Да и вообще, как известно, линейные корабли массово строили только в парусные времена.

Отредактированно Алекс (07.04.2023 15:30:19)

Олег написал:

#1573869
Неправильно ты дядя Федор массовую постройку линкоров считаешь. Ты их по головам по килям, а надо в тоннах спущенного тоннажа. А ещё лучше в освоенных судостроителями миллионах. ВВП так и считают

Ага, а в заклепках гораздо больше получится.

Tsushima написал:

#1573925
Саня, ты беспощаден.

Жора, это я еще стараюсь стараюсь не на все обращать внимание, а то придется почти всю книгу перебивать вручную. И  это всего лишь прелюдия. До самой "интересной" технической части я еще не добрался. А там такое понаписано... В общем автор крайне "достойный " попался.

Отредактированно Алекс (08.04.2023 11:32:34)

Саша.

   Рецензия получилась просто ядерная! Не прекращай благодарную работу. В свободное время - продолжение сюда.
   Открыл гончаровскую книгу. На экране монитора. Честно говоря, слабо помнил содержание, прочёл тогда лишь о действиях старых кораблей в WWI. Позавчера полистал... Это (непередаваемая игра слов)...
Всё равно, если бы условные авторы Тяньпунин, Силицын и Писяев опубликовали "монографию" "Броненосцы "Килькис" и "Лемнос". В которой три четверти объёма - обзор американского кораблестроения с начала XIX века (тяжёлые фрегаты) через "Монитор" - и до "Коннектикута". Плюсом - об американских президентах XIX столетия и убийстве А. Линкольна.
    А заявленные б. американские броненосцы - чуток о продаже, ещё немного о службе и полстранички о потоплении в 1941 годе. "А чё такова?" Объём натянут, книга в 175 - 200 страничек - есть. Так что, пацаки, читайте (нюхайте) наше г..но!

Отредактированно Сибирский Стрелок (09.04.2023 12:30:17)

Главу  "Строительство кораблей типа "Бранденбург" первоначально вообще хотел пропустить, поскольку рассуждения автора на несколько страниц об уставных капиталах верфей, их репутации, историческими предположениями в честь кого назывались немецкие броненосные корабли и т.д.  может кому-то и интересно, вот только к "бранденбургам" это все какое отношение имеет, особенности с учетом того, что книга по названию обещала рассказ о турецких кораблях.
Но кое-что вызвало вопросы и здесь.

Стр. 36 (1-й столбец, 5-й, 4-й, 3-й и 2-й абзацы снизу)
"Все четыре броненосца были заложены весной 1890 года , с марта по май.
Императорская верфь в верфь в Вильгельмсхафене - корабль № 13 ("D", позднее - "Курфюрст Фридрих Вильгельм")
"Германия-верфт" в Киле - корабль № 52 ("В", позднее - "Верт")
"А.Г. Вулкан в Штеттине - корабли № 198  и № 199 ("А" и "С", позднее ставшие "Бранденбургом" и  "Вайсенбургом")".

Самое интересное, что ни одной фактической ошибки здесь нет и место строительство и кого строили написано верно, вот только попробуй догадайся, что все это значит, поскольку аФтор смешал в одну кучу и коней и людей. "А", "В", "С". и "D" - это обозначение данных броненосцев в бюджете. Соответственно названия - они и есть названия, полученные кораблями при спуске на воду. А вот №№ это ни какие-то порядковые номера кораблей в германском флоте, а их стапельные номера на каждой из верфей, присвоенные именно на верфях в зависимости от того какой в списке строившихся этим предприятием судов и кораблей была данная единица. Так, что никаким именно кораблем № 13 или №199 броненосцы быть не могут, поскольку данные верфи строили не только корабли, но и торговые и пассажирские суда.

А вот с толкованием Гончаровым названий немецких кораблей вышла неувязочка, поскольку у "многостаночника" со знанием немецких исторических личностей и земель явные прокладки.

Стр. 36 (2-й столбец, последний абзац), стр. 37 (1-й столбец)
"Первоначально германские броненосные фрегаты носили имена исторических деятелей Германии, но в середине 1880-х годов это правило было отменено.
Броненосные корветы именовались в честь великих битв или крупнейших германских государств. Новые броненосцы было решено назвать в честь германских побед во Франко-прусской войне 1870-71 годов - в частности броненосец "D" предполагалось назвать "Седан".
Однако политическое руководство страны решило не дразнить французов. 9 апреля 1889 года в РМА было принято окончательное решение: из побед Франко-прусской войны оставить только две не самых ярких, первый корабль назвать по имени исторического германского княжества, с 1815 года ставшего провинцией Пруссии. а последний - именем бранденбургского правителя XVII века...".

А теперь просто посмотрим как же назывались броненосные фрегаты Германии, точнее Германской империи, поскольку до этого Германии, как единого государства не существовало. Четыре из них действительно были названы в честь исторических деятелей, а вот в честь каких исторических личностей, сделавших свой вклад в германскую историю, получили имена "Кронпринц", "Пройссен", "Кайзер" и "Дойчланд"? Причем все они были спущены на воду и соответственно получили свои наименования до 1873 г.
С корветами тоже интересно - о каких великих битвах идет речь? Пять из шести броненосных Корветов назывались "Заксен" (Саксония), "Баден", "Байерн" (Бавария), "Вюртемберг" и "Ольденбург". Эти хотя бы попадают в категорию немецких государств. А вот в честь какого крупнейшего сражения или немецкого государства получил свое название первый немецкий броненосный корвет "Ганза"? Такого государства вообще не существовало.
Посмотрим, что на эту тему написано хотя бы в Википедии (брать более серьезные источники даже не нужно).

"Га́нза (нем. Hanse, Hansa, лат. Hansa), также Ганзейский союз, Ганзея — крупный политический и экономический союз торговых свободных городов Северо-Западной Европы, возникший в середине XII века".

Теперь о названиях самих "бранденбургов". Как видно из приведенной цитаты, аФтор  о конкретном названии головного корабля серии вообще ничего не упоминает, типа верьте на слово - в честь одной из побед времен Франко-прусской войны. И не зря, поскольку единственное название, которое встречается в литературе - это "Бранденбург". И он отношения к Франко-прусской войне иметь не мог. Про все остальное, хотя бы можно разговаривать в честь чего конкретно назвали - в честь побед или просто географических названий.
Но, если придерживаться версии Гончарова, то объяснения о том, что не хотели дразнить французов просто умиляет. Т.е. "Седан" - это дразнить, а вот "Верт" и "Вайсенбург" - это им просто по губам поводили... Оба сражения французская армия проиграла и была вынуждена отступать.
И еще немного о Бранденбурге и его вхождении в 1815 г. в состав Пруссии, который был не княжеством а курфюрстерством.

"История Бранденбурга в 1701—1946 годы неразрывно связана с историей прусского государства. В Пруссии Бранденбург играл ключевую роль и был самой крупной прусской провинцией. В 1920 году по закону о Большом Берлине из состава Бранденбурга в отдельное административное образование выделился Берлин".

Отредактированно Алекс (09.04.2023 14:25:28)

Господа, а никто случайно не пытался узнать откуда он на наши головы упал.
Я вот сегодня поинтересовался.

Гончаров Владислав Львович родился в Свердловске. Не окончил два института — Свердловский государственный медицинский и Уральский государственный педагогический. Работал в журнале «Икар». Активист КЛФ-движения, движения ролевых игр. С 1996 года проживает в Санкт-Петербурге. Был сотрудником издательств «Terra Fantastica» и «Северо-Запад».
С 1998 по 2000 год совместно с Василием Владимирским выпускал фэнзин «Анизотропное шоссе», отмеченный премией «Фэндом-99» (Пермь).

Дебютный рассказ «Низвержение в ад» опубликован в 1991 году в Свердловской областной молодежной газете «На смену!». Несколько рассказов опубликованы в периодике. Публиковал статьи и рецензии в журналах «Если», «Уральский следопыт», «Икар», «Двести», «Империя».

В 1998-2000 годах участвовал в литературном проекте «Секретные материалы» по одноимённому телесериалу Криса Картера. Составитель жанровых антологий.

Автор двух романов — «Корабля-призрака» (в соавторстве с Виктором Точиновым) и «Свиты мертвого бога» (в соавторстве со своей женой Наталией Мазовой).

млядь, и что вы после этого ждете?

Отредактированно Алекс (09.04.2023 23:06:35)

UBL написал:

#1574132
Эту везти ?

Эдие, этой книге самое место в пункте сбора макулатуры.

Алекс написал:

#1574128
Господа, а никто случайно не пытался узнать откуда он на наши головы упал.

Впервые узнал это имя, когда в начале 1999 г. издали книгу Переслегина "Тихоокеанская премьера". "АСТ" в серии "Военно-историческая библиотека". Не покупал. Друг приобрёл...
Книга та - это отдельный театр. Не то анатомический, не то марионеток, не то - теней.
Гончаров написал предисловие (чуть ли не на 80-90 страниц, некая самостоятельная "монография") + комментарии, занявшие едва ли не четверть объёма толстенной книги. Для тех, кто в теме - почти такого же объёма вышел тогда Лиддел-Гарт.

Почитал тогда предисловие и комментарии... Весело. От истории там-кот наплакал. Но вот литературщины и фэнтэзи - полный бидон. Самой переслегинской книжки - не касался. Подзабыл с годами. И вот - Гончаров напомнил о себе.